E se Costantino non avesse spostato tutto ad Oriente?

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Tito Flavio

00giovedì 23 settembre 2010 17:25

Mi sono fatto tante volte questa domanda...perchè il vero declino inesorabile dell'Impero d'Occcidente ebbe inizio dopo lo spostamento della corte imperiale a Costantinopoli, una specie di "fuga" mascherata...pensateci, tutte le istituzioni più importanti si spostarono a Costantinopoli..Roma e di conseguenza tutto l'Impero d'occidente persero prestigio e importanza...l'Oriente si arricchì e divenne sempre più potente..Secondo voi se Costantino anzichè fare quello che ha fatto avesse invece rafforzato la parte occidentale, la città stessa di Roma con nuove difese e diciamo così "investito" sull'occidente credete che la storia sarebbe cambiata?..addirittura mutata all'opposto?..cioè occidente che si salva e oriente che cade nel V secolo?

vorrei sapere cosa ne pensate

Costantinus

00giovedì 23 settembre 2010 17:41

Già nel III secolo Roma aveva perso di importanza. Anzi, si può dire che il periodo da Probo (276) a quello di Costantino quando fonda Costantinopoli (330) è decisamente migliore per la città di Roma che non quello dei 40 anni precedenti...
E lo spostamento vero ad oriente avvenne dopo Adrianopoli, quando Teodosio prelevò numerosi reparti che stavano ad Occidente e li spostò a rimpiazzare le perdite, aggiungendosi inoltre pure reparti interi di Goti; e l'impero d'Occidente per riampiazzare i soldati mandati ad Oriente dovette fare come Teodosio con i Goti (l'oriente però già dal VI secolo espellerà i barbari, tanto non aveva problemi enormi di soldati, sia perchè il territorio da difendere più piccolo, più ricco e più difendibile, sia perchè i soldati necessari erano stati spostati ad Oriente dopo Adrianopoli), tirarli dentro e crearne reparti autonomi, con l'aggravante della sfortuna del Reno che si ghiacciò la notte del 26 Dicembre 406 mi pare, e una marea di barbari poterono attraversare il confine, in pratica sguarnito...

Mex.8

00giovedì 23 settembre 2010 17:48

Re:

Tito Flavio, 23/09/2010 17.25:
Mi sono fatto tante volte questa domanda...perchè il vero declino inesorabile dell'Impero d'Occcidente ebbe inizio dopo lo spostamento della corte imperiale a Costantinopoli, una specie di "fuga" mascherata...pensateci, tutte le istituzioni più importanti si spostarono a Costantinopoli..Roma e di conseguenza tutto l'Impero d'occidente persero prestigio e importanza...l'Oriente si arricchì e divenne sempre più potente..Secondo voi se Costantino anzichè fare quello che ha fatto avesse invece rafforzato la parte occidentale, la città stessa di Roma con nuove difese e diciamo così "investito" sull'occidente credete che la storia sarebbe cambiata?..addirittura mutata all'opposto?..cioè occidente che si salva e oriente che cade nel V secolo?

vorrei sapere cosa ne pensate

Roma non poteva essere più il centro dell'impero,ormai le zone più importanti si trovavano vicino ai confini dove calavano i barbari.
Comunque la costruzione di Costantinopoli era essenzialmente dovuta alla maggior importanza assunta dall'area danubiana balcanica ed era in un importante zona strategica.
Anche se lo spostamento ad oriente stava già avvenendo già molto tempo prima,un esempio era la zona di residenza di Diocleziano a Nicomedia.

Xostantinou

00giovedì 23 settembre 2010 18:53

Re: Re:

Mex.8, 23/09/2010 17.48:

Roma non poteva essere più il centro dell'impero,ormai le zone più importanti si trovavano vicino ai confini dove calavano i barbari.
Comunque la costruzione di Costantinopoli era essenzialmente dovuta alla maggior importanza assunta dall'area danubiana balcanica ed era in un importante zona strategica.
Anche se lo spostamento ad oriente stava già avvenendo già molto tempo prima,un esempio era la zona di residenza di Diocleziano a Nicomedia.

infatti, Nicomedia e Sirmio erano due centri ormai più importanti della stessa Roma, molto prima che lo diventasse Costantinopoli, senza poi contare che Spagna ed Italia a parte (che non erano nemmeno autosufficienti) ad occidente non c'era praticamente più nulla che "valesse la pena difendere" in termini di ricchezza e demografia, mentre l'oriente era la parte più prospera e popolosa dell'Impero (Alessandria e l'Egitto, la Siria con Antiochia e Damasco, Cartagine e l'Africa, l'Anatolia...). Quindi l'unica scelta casomai possibile sarebbe stata quella di chiudere a tripla mandata Alpi e Pirenei e sperare che i barbari si limitassero ad occupare la Gallia, spostando tutte le difese rimaste ad occidente sui passi montani e sul corso del Danubio.

Claudio II

00giovedì 23 settembre 2010 20:10

Costantino spostò la capitale a Costantinopoli dal momento che fino al V secolo i pericoli maggiori venivano dai Persiani e dalle popolazioni oltre Danubio.L'Oriente era molto molto più ricco da secoli rispetto l'Occidente, un qualsiasi sovrano intelligente avrebbe fatto la stessa scelta di Costantino, o Teodosio I.
Anche perchè la Storia ha dato loro ragione..

Tito Flavio

00giovedì 23 settembre 2010 22:12

Re:

Costantinus, 23/09/2010 17.41:
Già nel III secolo Roma aveva perso di importanza. Anzi, si può dire che il periodo da Probo (276) a quello di Costantino quando fonda Costantinopoli (330) è decisamente migliore per la città di Roma che non quello dei 40 anni precedenti...
E lo spostamento vero ad oriente avvenne dopo Adrianopoli, quando Teodosio prelevò numerosi reparti che stavano ad Occidente e li spostò a rimpiazzare le perdite, aggiungendosi inoltre pure reparti interi di Goti; e l'impero d'Occidente per riampiazzare i soldati mandati ad Oriente dovette fare come Teodosio con i Goti (l'oriente però già dal VI secolo espellerà i barbari, tanto non aveva problemi enormi di soldati, sia perchè il territorio da difendere più piccolo, più ricco e più difendibile, sia perchè i soldati necessari erano stati spostati ad Oriente dopo Adrianopoli), tirarli dentro e crearne reparti autonomi, con l'aggravante della sfortuna del Reno che si ghiacciò la notte del 26 Dicembre 406 mi pare, e una marea di barbari poterono attraversare il confine, in pratica sguarnito...

ecco, già da questa frase emerge un dato...quei soldati andavano lasciati ad occidente

incredibile pensare a quanto freddo possa essere stato Costantino ma anche Teodosio a non pensare minimanebte a ROMA la città dove tutto è nato...secondo voi ancora per Teodosio e Costantino era impossibile la caduta di Roma e l'Occidente?..la ritenevano una cosa inimmaginabile?

Xostantinou

00giovedì 23 settembre 2010 22:21

molto più cinicamente pensavano a salvare ciò che valeva la pena salvare, ovvero terre ricche, prospere e vitali, e non il vuoto simulacro di un mondo che stava crollando. Sarebbe stato sciocco e suicida abbandonare il ricco e solido oriente al nemico per difendere l'ormai povero ed instabile occidente.

Claudio II

00giovedì 23 settembre 2010 23:00

Re:

Xostantinou, 23/09/2010 22.21:
molto più cinicamente pensavano a salvare ciò che valeva la pena salvare, ovvero terre ricche, prospere e vitali, e non il vuoto simulacro di un mondo che stava crollando. Sarebbe stato sciocco e suicida abbandonare il ricco e solido oriente al nemico per difendere l'ormai povero ed instabile occidente.

Effettivamente il salto decisivo della politica espansionistica di Roma si ebbe quando prese possesso delle ricche provincie d'Oriente

Sertorio64

00venerdì 24 settembre 2010 04:54

Re:

Tito Flavio, 23/09/2010 17.25:
Mi sono fatto tante volte questa domanda...perchè il vero declino inesorabile dell'Impero d'Occcidente ebbe inizio dopo lo spostamento della corte imperiale a Costantinopoli, una specie di "fuga" mascherata...pensateci, tutte le istituzioni più importanti si spostarono a Costantinopoli..Roma e di conseguenza tutto l'Impero d'occidente persero prestigio e importanza...l'Oriente si arricchì e divenne sempre più potente..Secondo voi se Costantino anzichè fare quello che ha fatto avesse invece rafforzato la parte occidentale, la città stessa di Roma con nuove difese e diciamo così "investito" sull'occidente credete che la storia sarebbe cambiata?..addirittura mutata all'opposto?..cioè occidente che si salva e oriente che cade nel V secolo?

vorrei sapere cosa ne pensate

è ovvio che fu una scelta strategica; l'oriente è stato più ricco da sempre prima e dopo la conquista romana

Xostantinou

00lunedì 27 settembre 2010 09:26

Re: Re:

Sertorio64, 24/09/2010 4.54:

è ovvio che fu una scelta strategica; l'oriente è stato più ricco da sempre prima e dopo la conquista romana

non solo, dalla conquista romana fino a praticamente al VI° secolo "al di la dell'egeo" non si vide mai un'invasione nemica, i Parti al di la di qualche scaramuccia di confine non devastarono mai le terre imperiali, idem i Sassanidi che fino alla grande campagna di Cosroe II non fecero mai invasioni in grande stile, seguiti poi dagli Arabi. Questo contribuì notevolmente alla prosperità di quelle regioni e sottintende anche che innanzitutto non ci fosse un reale pericolo di invasione, dovuto alla presenza di un grande impero come quello Persiano con il quale si poteva giocare alla pari anche sul piano politico, e non a delle tribù barbare che vivevano di razzia, secondariamente a mio avviso si nota che i sistemi di difesa dell'oriente romano erano decisamente migliori, non solo come infrastrutture e truppe (da Vespasiano ad Eraclio le fonti ci raccontano che anzi le legioni siriane erano tra le più scadenti dell'impero, a differenza di quelle anatoliche), ma anche come sfruttamento degli ostacoli naturali e delle conformazioni del terreno.

Augusto.Carducci

00lunedì 27 settembre 2010 10:06

l'italia e l'occidente non era salvabile.
poverissimo, succhiava risorse e non ne dava, spopolato, troppo da difendere.
insomma una battaglia persa.
credo che per salvare l'occidente non bastasse tenere tutto a roma e le truppe in occidente, anzi così facendo probabilmente sarebbe caduto pure l'oriente.

e poi per quei tempi roma non era più quella città che immaginiamo, era povera, mal sovvenzionata, spopolata, e spesso in carestia. insomma non ricordava davvero più nulla di quello che fu.
direi che è andata bene così come è andata.

Costantinus

00lunedì 27 settembre 2010 11:04

Bisogna anche ricordare che il IV secolo per l'Occidente fu decisamente migliore del III, quindi anche Teodosio ebbe le sue colpe a spostare reparti che non potevano essere rimpiazzati in Oriente.
Che poi il movimento di ricchezza fosse da Oriente verso Occidente, è sempre stato così, e lo sarà fino al '200 almeno, quando Costantinopoli perse di importanza. Basti ricordare che la moneta di riferimento era il nomisma bizantino, cioè il solidus di Costantino che era rimasto più o meno tale per 9 secoli(!!!)
L'Occidente ebbe un boom economico quando arrivò in America, e potè disporre di quantità di oro e argento immense, da convertire in moneta (bisogna ricordare che uno dei problemi principali dell'Impero Romano era di non avere abbastanza oro e argento per battere la moneta necessaria).
Inoltre nel corso dei secoli la Chiesa in particolare aveva espanso la civiltà, facendosi da tramite con l'era Antica, in Germania, sulle sponde del Baltico, nelle steppe dell'est fino più o meno agli Urali, e in Scandinavia e nelle isole Britanniche, ampliando di conseguenza anche i rapporti sociali ed economici dell'Europa. Nel contempo stati come Venezia facevano da tramite con l'Oriente che serviva per ottenere i metalli preziosi per battere moneta da far circolare per alimentare i commerci.

Xostantinou

00lunedì 27 settembre 2010 12:30

Re:

Augusto.Carducci, 27/09/2010 10.06:
l'italia e l'occidente non era salvabile.
poverissimo, succhiava risorse e non ne dava, spopolato, troppo da difendere.
insomma una battaglia persa.
credo che per salvare l'occidente non bastasse tenere tutto a roma e le truppe in occidente, anzi così facendo probabilmente sarebbe caduto pure l'oriente.

e poi per quei tempi roma non era più quella città che immaginiamo, era povera, mal sovvenzionata, spopolata, e spesso in carestia. insomma non ricordava davvero più nulla di quello che fu.
direi che è andata bene così come è andata.

esatto...

Pius Augustus

00lunedì 27 settembre 2010 13:20

Spostare la capitale in oriente salvò l'oriente più che condannare l'occidente. Senza costantinopoli è probabile che i barbari avrebbero occupato tutta la penisola balcanica permanentemente, magari lasciando un impero anatolico-egiziano-siriaco in perenne guerra con i persiani. L'occidente era indifendibile, se non forse la spagna e di conseguenza l'africa.

Xostantinou

00lunedì 27 settembre 2010 13:49

gli slavi infatti occuparono in pianta stabile i balcani dal danubio al peloponneso, solo che la riscossa roméa ripristinò il potere imperiale in quelle zone, che tornarono ad essere giuridicamente romane anche se etnicamente ormai erano in prevalenza slave, quindi se al posto degli slavi ci fossero stati i goti, i vandali o i franchi non è escluso che la cosa sarebbe potuta essere analoga.
Per quanto riguarda il fattore strettamente tecnico, le due penisole, iberica ed italica, circondate su tre lati dal mare ed unite al continente da una catena montuosa, erano forse le terre meglio difendibili in assoluto.
Il problema è che non valeva la pena difendere terre povere, spopolate ed assolutamente non autosufficienti.

GlaucopideSophia1

00lunedì 27 settembre 2010 18:59

Bhe nel 467 l' impero d' occidente potè stanziare per una spedizione militare 2000000 di nomismata , visto che allora l' impero era solamente più l' italia vuol dire che la penisola nonostante tutto aveva ancora le risorse necessarie per sopravvivere , quindi è probabile che se l' impero nel IV secolo si fosse ritirato dalle gallia e dalla britania e forse anche dalla spagna (almeno dal nord di questa ) avrebbe avuto risorse più che sufficienti per resistere efficacemente in italia , africa e beatica , purtroppo gli imperatori vollero continuare a mantenere una politica strategico-militare insostenibile per l' impero , e come risultato oltre a perdere tutte le province gli imperatori d' occidente riuscirono a perdere pure l' italia a causa della forte instabilità politica che riuscirono a creare.

Xostantinou

00lunedì 27 settembre 2010 19:24

perché abbandonare il nord della Spagna? E' l'unico accesso alla regione e l'unico difendibile...lasciarlo al nemico significa lasciargli la porta aperta tanto per la penisola quanto per l'Africa.

Mex.8

00lunedì 27 settembre 2010 19:25

Re:

Xostantinou, 27/09/2010 13.49:
gli slavi infatti occuparono in pianta stabile i balcani dal danubio al peloponneso, solo che la riscossa roméa ripristinò il potere imperiale in quelle zone, che tornarono ad essere giuridicamente romane anche se etnicamente ormai erano in prevalenza slave, quindi se al posto degli slavi ci fossero stati i goti, i vandali o i franchi non è escluso che la cosa sarebbe potuta essere analoga.
Per quanto riguarda il fattore strettamente tecnico, le due penisole, iberica ed italica, circondate su tre lati dal mare ed unite al continente da una catena montuosa, erano forse le terre meglio difendibili in assoluto.
Il problema è che non valeva la pena difendere terre povere, spopolate ed assolutamente non autosufficienti.

La penisola Italica ed Iberica potevano si essere difese,ma bisogna vedere da quando andava inziata questa difesa se da subito dopo Costantino o durante Costantino stesso,dopo i suoi eredi la difesa della penisola Iberica è inutile viste le continue infiltrazioni barbare che raggiungevano dalla Francia sia l'Italia sia la Spagna.
Un caso a parte era l'Italia che poteva essere maggiormente difesa già esistevano delle fortificazioni alpine che presidiavano i passi più importanti e quindi potevano essere utilizzate molto più facilmente.
Oltre alla difesa di una di queste due penisole aggingerei che era d'importanza vitale la difesa dell'Africa provincia importante autosufficente che garantiva una certa ricchezza all'impero d'occidente.

Xostantinou

00martedì 28 settembre 2010 09:18

penisola iberica e penisola italica potevano essere difese, le prime avvisaglie le abbiamo già sotto Gallieno, quando nel 258 i barbari scesero dalla Germania fino a Ravenna e fino alla Mauritania...insomma se Aureliano considerò prudente cingere di mura Roma in quegli anni vuol dire che la situazione doveva venir presa più seriamente in considerazione, ed un acuto stratega di fronte a queste cose (le due penisole erano ancora valide da un punto di vista economico e sociale nel III°sec.) avrebbe dovuto pensare che blindare le due catene montuose era la soluzione più semplice ed efficace, invece di mandare armate a rincorrere il nemico dal Reno alla Loira e fin sul Danubio.
Soprattutto quel periodo era ancora buono per agire in occidente, visto che la maggior parte degli attacchi si concentrava verso i Balcani e solo una modesta parte era rivolta ad occidente.

Costantinus

00martedì 28 settembre 2010 19:03

Ma se ci fate caso l'idea di difendere tutto era fattibile. Non a caso la prima ad essere persa fu la Britannia, perchè i suoi reparti furono inviati in Gallia dopo l'attraversamento del Reno del 406, che fu possibile grazie alla componente fortuna (il fiume ghiacciato) e al fatto che Teodosio aveva sguarnito le frontiere Occidentali... dalla perdita della Britannia fu tutta una reazione a catena (e tutto sommato la Britannia la si poteva difendere meglio di altre zone dell'Impero d'Occidente)

Xostantinou

00martedì 28 settembre 2010 19:36

la domanda cruciale è: difendere la Britannia, con il relativo dispendio di uomini e risorse, a cosa serve?
risposta: nulla.

Insomma, se volevano salvare, e si poteva fare, iberia ed italia, dovevano iniziare nel III° secolo, prima che la situazione economica e demografica andasse, passatemi il francesismo, a farsi fo**ere.
La Britannia era inutile, anche se essendo un'isola era meglio difendibile di altre regioni.
Gallia e Germania più passavano gli anni e meno erano difendibili, quindi...

Difendere l'Oriente era l'unica scelta sensata da fare nel IV° secolo.

Tito Flavio

00martedì 28 settembre 2010 21:00

Xostantinou: la Britannia cmq era ricca di miniere d'oro, bisogna vedere quanto fruttava la provincia

in ogni caso io partirei da alcuni presupposti fondamentali a mio avviso, considerando una eventuale ucronia in cui venissero abbandonate germania, gallia e britannia:

1)ricchezza
2)esercito
3)difendibilità
4)capisaldi

punto 1 RICCHEZZA

con questo termine parto con il ricordare: l'occidente è stato ricco in precedenza?direi di si, è stato sicuramente fiorente economicamente parlando, è stato vitale, viaggiavano merci e mercanti, si stava bene e fino al 200 d.C. la situazione che si è venuta a creare appena dopo era semplicemente inimmaginabile; di certo le risorse erano le stesse ragazzi, non è che i campi da coltivare scomparivano, le città non producevano più o chessò le cave erano vuote...il problema economico va eviscerato meglio, io metto al primo posto la corruzione che è direttamente collegata alla perdita di potere dell'imperatore e all'aumento di importanza dei governatori delle province più lontane-trattino-irrequiete (ecco spiegato zenobia, la mega rivolta in gallia e quella stroncata però quasi sul nascere in Britanniache sono i casi più estremi ed evidenti di ciò), dunque un territorio del genere andava riorganizzato, rivoltato come un calzino, rizollato come quando si rivolta la terra con l'aratro con polso e fermezza, troppa corruzione, sappiamo con certezza che di tutti i tributi e le tasse delle varie province a Roma non ne arrivava poco più che un piffero secco, la stragrande maggioranza del denaro rimaneva accidentalmente incollato nelle mani dei governatori e dei suoi sottoposti..un territorio del genere poteva e doveva rialzarsi e superare la recessione, ma la cosa migliore sarebbe stato però fare il tutto abbandonando tutto tranne Italia, Iberia e Nord Africa

punto 2 ESERCITO

altro tasto dolente, nel 400 d.C. l'Esercito Ramano era formato da 70 legioni, mezzo milione di uomini con ogni legionario che era pagato decine di volte più di un collega di epoca augustea e in tale epoca le legioni erano 28!..e qui si può secondo me leggere i motivi del perchè non furono abbandonati alcuni territori, gli imperatori pensavano bene di tenersi strette le terre in pericolo aumentando di buon grado non solo il numero di legioni ma anche gli stipendi, quasi l'opposto di quanto si poteva fare, invece sempre secondo me, un abbandono di germania, gallia e britannia avrebbe avuto parecchi effetti benefici, esercito drasticamente ridotto e anche migliorato, più selezionato e un abbandono di suddette province avrebbe dovuto quantomento avere l'effetto di scandalizzare gli oziosi romani italici e sbatterli in faccia alla realtà quasi a richiamo delle antiche tradizioni: "abbiamo abbandonato le province, i barbari sono di là delle Alpi, pronti ad uccidere, stuprare e saccheggiare..volete questo romani italici?..o volete sopravvivere?..allora alle armi!..ricordate il famoso censo o no?sveglia!!", ora voi direte, si ok, meno soldati meno stipendi ma anche meno terre e quindi meno soldi per pagare cmq i restanti soldati e siamo punto e accapo, io vi dico di no, un territorio più piccolo come la penisola italica era secondo me molto più gestibile a livello di tasse in primis, ma anche organizzativamente, molto più difficile per un governatore fare mielina e fregarsi gli introiti, e tutti altri vantaggi che non vi sto a spiegare in quanto so che siete tutti ottimi utenti [SM=g8361]

, dunque con solo Italia,Iberia e Africa (ma anche solo Italia) meno soldati, migliori, meno soldi spesi, più efficenza

punto 3 e 4 DIFENDIBILITA' e CAPISALDI

questo punto è facile ed è stato già discusso, Italia e Iberia se voluto potevano essere quasi impenetrabili, sopratutto l'Italia, e potevano essere un ottimo caposaldo per un eventuale successiva riconquista

unite le cose il risultato secondo me sarebbe potuto essere diverso da quello che poi è successo nella realtà

cosa manca?..ad occhio mi sembra abbastanza facile, mancava una figura con due pelotas così che giostrasse il tutto, un grande statista, un grande generale, un grande uomo forte, saldo, carismatico, un Cesare, un Augusto, un Traiano e così via, tra il 400 e il 476 (e potrei essera anche più largo volendo) quindi in ben 70 ANNI Roma aveva prodotto solo 2 grandi generali (poi questo giudizio volendo cambia per ognuno di noi ma tant'è), roba mai vista in tutto il resto della storia di Roma dove grandi e brillanti uomini si accavallavano facendosi perfino guerra a volte, in epoca repubblicana se facessimo un elenco farebbe 3 volte il giro della Terra

conclusione: la cosa più importante è che è mancato un grande uomo capace di grandi decisioni e grandi imprese, cosa che era un marchio di Roma, forse più delle strade, più degli acquedotti, più delle terme e più delle legioni stesse!

doveva e poteva essere fatto di meglio, ma il malcostume e la decadenza flaccida hanno prevalso senza pietà

Augusto.Carducci

00mercoledì 29 settembre 2010 10:41

la britannia era poverissima, le miniere non so neanche se i romani le scoprirono lassu, e credimi che se le avessero scoperte, non sarebbe stata di certo la regione abbandonata per prima a se stessa.

Tito Flavio

00mercoledì 29 settembre 2010 11:11

Re:

Augusto.Carducci, 29/09/2010 10.41:
la britannia era poverissima, le miniere non so neanche se i romani le scoprirono lassu, e credimi che se le avessero scoperte, non sarebbe stata di certo la regione abbandonata per prima a se stessa.

si augusto, le miniere erano decisamente conosciute dai romani e venivano sfruttate attraverso gli schiavi del luogo, molto sfruttate le miniere del Galles

bisogna vedere se queste miniere fruttavano più di quanto la britannia succhiasse soldi

Augusto.Carducci

00mercoledì 29 settembre 2010 11:15

Re: Re:

Tito Flavio, 29/09/2010 11.11:

si augusto, le miniere erano decisamente conosciute dai romani e venivano sfruttate attraverso gli schiavi del luogo, molto sfruttate le miniere del Galles

bisogna vedere se queste miniere fruttavano più di quanto la britannia succhiasse soldi

vedendo i fatti e conoscendo la sete di oro dell'impero dubito fortemente che fosse minimamente produttiva la situazione.
del resto parliamoci chiaramente, un'isolotto difendibilissimo lasciato lì vuol dire solo una cosa: non serve a nulla anzi fa solo danno

Costantinus

00mercoledì 29 settembre 2010 11:22

Re:

Xostantinou, 28/09/2010 19.36:
la domanda cruciale è: difendere la Britannia, con il relativo dispendio di uomini e risorse, a cosa serve?
risposta: nulla.

Insomma, se volevano salvare, e si poteva fare, iberia ed italia, dovevano iniziare nel III° secolo, prima che la situazione economica e demografica andasse, passatemi il francesismo, a farsi fo**ere.
La Britannia era inutile, anche se essendo un'isola era meglio difendibile di altre regioni.
Gallia e Germania più passavano gli anni e meno erano difendibili, quindi...

Difendere l'Oriente era l'unica scelta sensata da fare nel IV° secolo.

Il dispendio di risorse per la Britannia all'inizio del V secolo era ormai minimo, gran parte delle truppe era reclutata in loco e si può dire con certezza che il gettito fiscale ottenuto bastava e avanzava per stipendiare le truppe della Britannia, anzi quasi sicuramente in Britannia erano molte più le tasse prodotte che non quanto ricevessero dai ricavi fiscali stessi

Poi come si fa a dire che i Romani dovevano abbandonare territori come la Gallia, che ormai erano del tutto Romani? E' come se si chiedesse agli Americani di lasciare la California, o il Texas, o l'Alaska, visto che quelli in origine non erano terre neanche lontanamente loro, e sono terre di frontiera...

Augusto.Carducci

00mercoledì 29 settembre 2010 12:20

Re: Re:

Costantinus, 29/09/2010 11.22:

Il dispendio di risorse per la Britannia all'inizio del V secolo era ormai minimo, gran parte delle truppe era reclutata in loco e si può dire con certezza che il gettito fiscale ottenuto bastava e avanzava per stipendiare le truppe della Britannia, anzi quasi sicuramente in Britannia erano molte più le tasse prodotte che non quanto ricevessero dai ricavi fiscali stessi

Poi come si fa a dire che i Romani dovevano abbandonare territori come la Gallia, che ormai erano del tutto Romani? E' come se si chiedesse agli Americani di lasciare la California, o il Texas, o l'Alaska, visto che quelli in origine non erano terre neanche lontanamente loro, e sono terre di frontiera...

ne dubito fortemente.
non si paga con un paio di miniere e una quantità irrisoria di agricoltura una regione come la britannia, con truppe regolarmente pagate, città e strade etc etc.
la realtà dei fatti è che tutto l'occidente, balcani compresi, erano in rosso, e non producevano un fico secco.
l'impero d'occidente era assolutamente senza una lira, terre spopolate, agricoltura mancante, grano da importare dall'egitto e oriente e africa, spagna devastata, gallia pure italia in continua carestia.

la britannia era davvero l'ultimo dei pensieri.
sulla gallia ti do ragione, era assolutamente romana, forse molto più di altri territori, ma il discorso a posteriori regge, nel senso che con gli occhi di oggi l'unico modo di salvare (se mai potesse essere ipotizzato) l'occidente era innanzitutto non perdere ad Adrianopoli, tenere le truppe in occidente, agevolare l'immigrazione e regolarizzazione dei popoli pressanti sui confini, reincentivare l'agricoltura, rimpolpare le città.
tutto questo avrebbe portato ad una MINIMA stabilità, o perlomeno ad una minore richiesta di tutto.
la verità è che la salvezza i romani l'avevano capita da tempo dove risiedeva, cioè nell'immigrazione, ma purtroppo dovevano farla in maniera migliore e sopratutto evitare i militari corrotti che facevano strozzinaggio al confine (proprio come accadde ai goti, che misero poi una croce sull'impero romano)

Tito Flavio

00mercoledì 29 settembre 2010 13:51

Re: Re:

Costantinus, 29/09/2010 11.22:

Poi come si fa a dire che i Romani dovevano abbandonare territori come la Gallia, che ormai erano del tutto Romani? E' come se si chiedesse agli Americani di lasciare la California, o il Texas, o l'Alaska, visto che quelli in origine non erano terre neanche lontanamente loro, e sono terre di frontiera...

rientriamo nei casi delle emergenze estreme, la Gallia poteva essere romanizzata quanto volevi, ma la patria era la penisola Italica e Roma, perdere la Gallia volontariamente non voleva dire fine per i romani, perdere l'Italia invece si, capitolata definitivamente l'Italia è capitolato tutto

poi cmq non puoi confrontare quella situazione con gli Stati Uniti dell'era moderna...gli unici casi molto lontanamente simili a quello che io dico sono la Spagna e il Portogallo con i loro possedimenti coloniali in sud america...in crisi, con terre lontane, difficili da gestire, con la corruzione e il malcostume dilaganti quelle terre furono lentamente "abbandonate" (in maniera più o meno volontaria)

GlaucopideSophia1

00mercoledì 29 settembre 2010 16:17

La gallia era romanizatta solo nei grossi centri urbani , la popolazione delle campagne (che allora era la maggioranza ) era ancora fortemente legata alle sue origini e gli elementi romani poco assorbiti , da un punto di vista archeologico era molto più romanizzata la britania in cui anche i piccoli contadini costruivano case in stile romano .

Xostantinou

00mercoledì 29 settembre 2010 18:23

Re:

Tito Flavio, 28/09/2010 21.00:
Xostantinou: la Britannia cmq era ricca di miniere d'oro, bisogna vedere quanto fruttava la provincia

Anche la Dacia, se ci fai caso, era ricchissima di miniere d'oro eppure data la situazione geografica è stata tra le prime a venire abbandonate. Evidentemente la tecnologia dell'epoca rendeva l'estrazione così poco produttiva rispetto alle esigenze che mantenere una regione simile era comunque troppo gravoso.

Tito Flavio, 28/09/2010 21.00:
in ogni caso io partirei da alcuni presupposti fondamentali a mio avviso, considerando una eventuale ucronia in cui venissero abbandonate germania, gallia e britannia:

1)ricchezza
2)esercito
3)difendibilità
4)capisaldi

punto 1 RICCHEZZA

con questo termine parto con il ricordare: l'occidente è stato ricco in precedenza?direi di si, è stato sicuramente fiorente economicamente parlando, è stato vitale, viaggiavano merci e mercanti, si stava bene e fino al 200 d.C. la situazione che si è venuta a creare appena dopo era semplicemente inimmaginabile; di certo le risorse erano le stesse ragazzi, non è che i campi da coltivare scomparivano, le città non producevano più o chessò le cave erano vuote...il problema economico va eviscerato meglio, io metto al primo posto la corruzione che è direttamente collegata alla perdita di potere dell'imperatore e all'aumento di importanza dei governatori delle province più lontane-trattino-irrequiete (ecco spiegato zenobia, la mega rivolta in gallia e quella stroncata però quasi sul nascere in Britanniache sono i casi più estremi ed evidenti di ciò), dunque un territorio del genere andava riorganizzato, rivoltato come un calzino, rizollato come quando si rivolta la terra con l'aratro con polso e fermezza, troppa corruzione, sappiamo con certezza che di tutti i tributi e le tasse delle varie province a Roma non ne arrivava poco più che un piffero secco, la stragrande maggioranza del denaro rimaneva accidentalmente incollato nelle mani dei governatori e dei suoi sottoposti..un territorio del genere poteva e doveva rialzarsi e superare la recessione, ma la cosa migliore sarebbe stato però fare il tutto abbandonando tutto tranne Italia, Iberia e Nord Africa

punto 2 ESERCITO

altro tasto dolente, nel 400 d.C. l'Esercito Ramano era formato da 70 legioni, mezzo milione di uomini con ogni legionario che era pagato decine di volte più di un collega di epoca augustea e in tale epoca le legioni erano 28!..e qui si può secondo me leggere i motivi del perchè non furono abbandonati alcuni territori, gli imperatori pensavano bene di tenersi strette le terre in pericolo aumentando di buon grado non solo il numero di legioni ma anche gli stipendi, quasi l'opposto di quanto si poteva fare, invece sempre secondo me, un abbandono di germania, gallia e britannia avrebbe avuto parecchi effetti benefici, esercito drasticamente ridotto e anche migliorato, più selezionato e un abbandono di suddette province avrebbe dovuto quantomento avere l'effetto di scandalizzare gli oziosi romani italici e sbatterli in faccia alla realtà quasi a richiamo delle antiche tradizioni: "abbiamo abbandonato le province, i barbari sono di là delle Alpi, pronti ad uccidere, stuprare e saccheggiare..volete questo romani italici?..o volete sopravvivere?..allora alle armi!..ricordate il famoso censo o no?sveglia!!", ora voi direte, si ok, meno soldati meno stipendi ma anche meno terre e quindi meno soldi per pagare cmq i restanti soldati e siamo punto e accapo, io vi dico di no, un territorio più piccolo come la penisola italica era secondo me molto più gestibile a livello di tasse in primis, ma anche organizzativamente, molto più difficile per un governatore fare mielina e fregarsi gli introiti, e tutti altri vantaggi che non vi sto a spiegare in quanto so che siete tutti ottimi utenti , dunque con solo Italia,Iberia e Africa (ma anche solo Italia) meno soldati, migliori, meno soldi spesi, più efficenza

punto 3 e 4 DIFENDIBILITA' e CAPISALDI

questo punto è facile ed è stato già discusso, Italia e Iberia se voluto potevano essere quasi impenetrabili, sopratutto l'Italia, e potevano essere un ottimo caposaldo per un eventuale successiva riconquista

unite le cose il risultato secondo me sarebbe potuto essere diverso da quello che poi è successo nella realtà

cosa manca?..ad occhio mi sembra abbastanza facile, mancava una figura con due pelotas così che giostrasse il tutto, un grande statista, un grande generale, un grande uomo forte, saldo, carismatico, un Cesare, un Augusto, un Traiano e così via, tra il 400 e il 476 (e potrei essera anche più largo volendo) quindi in ben 70 ANNI Roma aveva prodotto solo 2 grandi generali (poi questo giudizio volendo cambia per ognuno di noi ma tant'è), roba mai vista in tutto il resto della storia di Roma dove grandi e brillanti uomini si accavallavano facendosi perfino guerra a volte, in epoca repubblicana se facessimo un elenco farebbe 3 volte il giro della Terra

conclusione: la cosa più importante è che è mancato un grande uomo capace di grandi decisioni e grandi imprese, cosa che era un marchio di Roma, forse più delle strade, più degli acquedotti, più delle terme e più delle legioni stesse!

doveva e poteva essere fatto di meglio, ma il malcostume e la decadenza flaccida hanno prevalso senza pietà

QUOTONE! ottima analisi

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