Pius Augustus
00venerdì 1 aprile 2011 18:42
sono stato bannato da un forum americano di storia alternativa perchè sostenevo che i turchi sono estranei alla cultura europea.
gli "argomenti" degli altri erano che (all'insegna del politically correct) chiunque neghi l'europeità dei turchi è un razzista.
Inoltre accusavano russi, greci, inglesi, esteuropei di non essere veri europei se non lo sono i turchi, e infine affermano che i greci non hanno dato niente alla cultura europea.
Ora, ovviamente queste ridicolaggini lasciano il tempo che trovano (specialmente l'ultima cosa: lo splendore di atene e di bisanzio fa impallidire qualsiasi cosa il medio oriente abbia mai prodotto dai tempi di Dario III), ma vediamo di capire cosa ne pensa un pubblico più consapevole e meno avvelenato dal politically correct come quello italiano.
TGD5511
00venerdì 1 aprile 2011 19:11
Culturalmente ed etnicamente i turchi non hanno nulla a che fare con l'Europa. Le volte in cui sono intervenuti nella politica europea lo hanno sempre fatto da estranei (ad eccezione della I WW, ma già lì si parla di evento mondiale) contro cui il mondo occidentale si è coalizzato.
Politicamente, in un epoca in cui gli orizzonti si allargano, la Turchia può essere considerata europea in virtù di quella striscia di terra che conserva sul vecchio continente.
Xostantinou
00venerdì 1 aprile 2011 19:36
se dovessimo parlare di "contributo culturale" hanno dato infinitamente di più gli Arabi Omayyadi all'Europa che i Turchi Seljukidi-Ottomani.
Sicuramente se come "turchi" comprendono anche Bulgari e Magiari, allora hanno ragione loro.
Che tutte le civiltà che si sono affacciate sul bacino del mediterraneo abbiano influito in qualche modo all'identità europea è certo, ma non con questo direi che possiamo considerare europei i Fenici, i Persiani, gli Arabi, i Turchi ed i Mongoli. Anche i popoli delle americhe hanno dato dal 1500 elementi alla cultura europea, che facciamo, consideriamo anche i Maya come europei perché ci hanno dato patate, mais, cacao, coca e pomodori??
Bisogna prima di tutto stabilire quali sono i parametri di "europeicità", e solo poi vedere chi ci sta dentro e chi no.
Personalmente riterrei legittimissima l'entrata in Europa della Russia...molto più di qualsiasi altro popolo semitico o uralo-altaico.
Costantinus
00venerdì 1 aprile 2011 19:39
Tecnicamente i Turchi non sono europei, nè storicamente nè etnicamente.
Però si potrebbe dire che la Turchia è, almeno in parte, Europa (tutta la Tracia per forza di cose e secondo me almeno anche l'Asia Minore occidentale, anche se è Asia)
Vestinus
00venerdì 1 aprile 2011 19:42
La Turchia nella UE -----> legittimazione a diventare "europei" è un imposizione strategica degli USA...visto che la Turchia è una dei suoi migliori fidi cagnolini della zona...
Xostantinou
00venerdì 1 aprile 2011 19:51
Re:
Costantinus, 01/04/2011 19.39:
Tecnicamente i Turchi non sono europei, nè storicamente nè etnicamente.
Però si potrebbe dire che la Turchia è, almeno in parte, Europa (tutta la Tracia per forza di cose e secondo me almeno anche l'Asia Minore occidentale, anche se è Asia)
certo, ma se basta possedere un pezzo di terra in un continente per essere legittimati ad appartenervi allora gli spagnoli sono africani perché possiedono Ceuta? O i francesi sono amerindi perché posseggono la Guyana?
Costantinus
00venerdì 1 aprile 2011 19:58
Re: Re:
Xostantinou, 01/04/2011 19.51:
certo, ma se basta possedere un pezzo di terra in un continente per essere legittimati ad appartenervi allora gli spagnoli sono africani perché possiedono Ceuta? O i francesi sono amerindi perché posseggono la Guyana?
Ho detto che alcuni territori della Turchia (quelli rivendicati dai Greci per intenderci) potrebbero (alcuni come la Tracia lo sono a tutti gli effetti) essere considerati parti dell'Europa, e quindi appartenenti agli Europei (Greci nel caso), e non ai Turchi, che europei non sono.
Per fare un'esempio è come quando gli Inglesi hanno ceduto Hong Kong alla Cina. Ecco, secondo me il ragionamento dovrebbe essere analogo... (comunque nel discorso il colonialismo non c'entra nulla)
Tito Flavio
00venerdì 1 aprile 2011 20:06
mah...v'è davvero pochissimo su cui discutere, non sono europei, gli ottomani e quindi i turchi discendono direttamente dal ceppo oroginario che nacque molto a oriente tra iraq e iran...come si possono giudicare europei?
che poi sicuramente almeno a Costantinopoli e dintorni vi sia una presenza credo ormai minoritaria, di genti di ceppo europeo discendente diretto dei sudditi dell'impero bizantino (seppur lontanamente) questo non vuol dire che i turchi siano europei
Pius Augustus
00venerdì 1 aprile 2011 21:46
mi fa piacere sentire commenti sensati.
danilo brusamarello
00venerdì 1 aprile 2011 22:15
Razzista razzista
Bannnnatelo!!
Apparte di scherzi sono anche io d'accordo con te pius.
Potresti dirmi che forum è?
GlaucopideSophia1
00venerdì 1 aprile 2011 23:30
Beh da un punto di vista etnico una parte della popolazione turca non differisce da alcune etnie europee (la parte di popolazione discendente veramente dai turchi è minoritaria) , ma da un punto di vista culturale europa e turchia sono molto distanti , quindi secondo me è sbagliato considerare i turchi un popolo europeo .
Xostantinou
00sabato 2 aprile 2011 09:05
tutto il gruppo uralo-altaico (generalizzando: turco-mongolo) si è originato in quella zona che va dal Caspio al Balkash, sono un gruppo etno-linguisticamente non-indoeuropeo, non hanno nulla, nemmeno nelle più remote radici, di accostabile ai popoli europei (ripeto, a meno che non usiamo a discrimine Magiari e Bulgari, anch'essi popoli di origine uralo-altaica).
Secondo me il fatto che nell'epoca ottomana i Turchi si siano "bizantinizzati" non è affatto un argomento valido per includerli.
=massimoXmeridio=
00sabato 2 aprile 2011 17:10
Re:
Xostantinou, 02/04/2011 09.05:
non hanno nulla, nemmeno nelle più remote radici, di accostabile ai popoli europei (ripeto, a meno che non usiamo a discrimine Magiari e Bulgari, anch'essi popoli di origine uralo-altaica).
Secondo me il fatto che nell'epoca ottomana i Turchi si siano "bizantinizzati" non è affatto un argomento valido per includerli.
....quindi ,per esempio,gli iraniani hanno piu diritto di essere europei dei turchi, essendo gli iraniani indoeuropei.......
come è quando un popolo diventa europeo?
Xostantinou
00sabato 2 aprile 2011 20:02
se gli iraniani occupassero il territorio dell'attuale Turchia da 500 anni come i turchi direi di si, perché sarebbe un punto a loro favore e non un punto contro.
Tito Flavio
00sabato 2 aprile 2011 20:29
mah io credo che sia sbagliato risalire alle origini indoeuropee...europei e mediorientali sono secondo me due ceppi già ben diversificati ed è da li che bisogna partire secondo me..dal ceppo indoeuropeo si sono diramati troppi ceppi e "sottogruppi" diversi!
Xostantinou
00domenica 3 aprile 2011 16:51
europei e mediorientali appartengono infatti a due ceppi diversi, indoeuropeo il primo e semitico il secondo...casomai tito ti riferivi al gruppo indo-ario che è indoeuropeo di ceppo ma non europeo.
Augusto.Carducci
00domenica 3 aprile 2011 17:14
al di là del fatto che come "ceppo" sono decisamente asiatici, al di là del fatto che sono sempre stati il "al di là dell'europa".
al di là del fatto che bisanzio vs turchi è storicamente europa vs mediooriente...
come diavolo si fa a dire che sono europei?
sinceramente ritengo molto più europei i russi che i turchi, almeno al livello storico culturale hanno avuto molti più contatti e collaborazioni nonchè guerre, e sin da prima dei turchi. i turchi da poco prima delle crociate sono arrivati li, e si sono piazzati in anatolia, mentre il giorno prima erano in mezzo alle steppe a fare la brutta copia dei mongoli..
PS: ma i forum di nabbi li trovi tutti tu? cioè con gente che dice che i greci non sono europei ce ne vuole di pazienza per non sbottare.
e secondo loro il concetto di "occidentale" da dove dovrebbe nascere se non dalla cultura romano-greca fusa a quella barbarica?
arysfalian
00domenica 3 aprile 2011 18:00
Re:
Augusto.Carducci, 03/04/2011 17.14:
al di là del fatto che come "ceppo" sono decisamente asiatici, al di là del fatto che sono sempre stati il "al di là dell'europa".
al di là del fatto che bisanzio vs turchi è storicamente europa vs mediooriente...
come diavolo si fa a dire che sono europei?
sinceramente ritengo molto più europei i russi che i turchi, almeno al livello storico culturale hanno avuto molti più contatti e collaborazioni nonchè guerre, e sin da prima dei turchi. i turchi da poco prima delle crociate sono arrivati li, e si sono piazzati in anatolia, mentre il giorno prima erano in mezzo alle steppe a fare la brutta copia dei mongoli..
PS: ma i forum di nabbi li trovi tutti tu? cioè con gente che dice che i greci non sono europei ce ne vuole di pazienza per non sbottare.
e secondo loro il concetto di "occidentale" da dove dovrebbe nascere se non dalla cultura romano-greca fusa a quella barbarica?
Pius SA,come farsi bannare e cacciare dalle discussioni...
![[SM=g7792]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/92/2875248.gif)
Costantinus
00domenica 3 aprile 2011 18:29
Se il termine di paragone fosse la lingua, allora forse potremmo pretendere di sicuro tutta l'Anatolia e forse anche qualcos'altro.
Noi parliamo lingue indoeuropee, mentre nel vicino e medio oriente parlano generalmente lingue semitiche; il turco è una lingua agglutinante (cioè a sè stante).
In Anatolia hanno vissuto per moltissimo genti indoeropee, a partire dagli Ittiti già nella prima metà del II millennio a.C., per poi seguirsi varie popolazioni indoeuropee come frigi, lidi, lici, minoici, micenei, poi naturalmente greci e romani. Se si considera che in Anatolia si parlava greco fino all' XI secolo e anche oltre, allora si che è considerabile quel territorio come appartente agli "Europei", nel qual caso i greci, e non i turchi...
Augusto.Carducci
00domenica 3 aprile 2011 18:33
bhè credo si parli di turchi e non di anatolia.
storicamente aveva tutte le coste greche, ma non è più così.
Xostantinou
00domenica 3 aprile 2011 18:49
infatti Augusto, i Russi sono anche a mio avviso considerabili come europei, visto che pure gli Slavi sono indoeuropei e tra l'altro i Russi, pur essendo di substrato slavo, sono stati storicamente "creati" come compagine nazionale dalla dominazione scandinava (germanica) e culturalmente dall'influenza di Costantinopoli (greca).
I Turchi "d'Asia" (perché è questo ciò che sono i "turchi di turchia") in tutto ciò non hanno nulla che li ricolleghi all'Europa, a differenza dei loro "cugini occidentali" Magiari e Bulgari (decisamente germanizzati i primi e pesantemente slavizzati i secondi).
Costantinus
00domenica 3 aprile 2011 19:21
Re:
Augusto.Carducci, 03/04/2011 18.33:
bhè credo si parli di turchi e non di anatolia.
storicamente aveva tutte le coste greche, ma non è più così.
L'Anatolia era completamente greca già nel IV secolo a.C., e tale resterà almeno fino all'XI d.C., quindi dicevo che i Greci se avanzano pretese territoriali in tal proposito sono più che giustificate.
Claudio II
00domenica 3 aprile 2011 22:41
Sul discorso etnico c'è nulla da discutere.
Non c'entra niente se l'Anatolia avesse cultura romana o ellenica migliaia di anni fa.L'avvento dell'Islam del VII secolo e dei Turchi nell' XI ha stravolto il Medioriente e la cultura araba ha completamente soppiantato le culture precedenti nella zona, cultura molto diversa da quella propriamente cristiana occidentale.
Lo spartiaque princiipale è la religione, che esclude la Turchia dall' Europa propriamente detta.
Se in Spagna non ci fosse stata la Reconquista la penisola iberica si troverebbe sullo stesso piano della Turchia.
Xostantinou
00lunedì 4 aprile 2011 09:31
la religione non può essere un discrimine, altrimenti si dovrebbero escludere le zone islamiche della Bosnia-Erzegovina, il discrimine dovrebbe essere composito innanzitutto etno-linguistico e socio-culturale.
I Maltesi ad esempio sono etnicamente "italici", ma parlano una lingua semitica, se discriminassimo ad esempio solo sulle lingue parlate non essendo né di ceppo anglo-sassone né neolatino andrebbero esclusi pure loro, ma erroneamente...
Augusto.Carducci
00lunedì 4 aprile 2011 12:05
Re:
Xostantinou, 04/04/2011 09.31:
la religione non può essere un discrimine, altrimenti si dovrebbero escludere le zone islamiche della Bosnia-Erzegovina, il discrimine dovrebbe essere composito innanzitutto etno-linguistico e socio-culturale.
I Maltesi ad esempio sono etnicamente "italici", ma parlano una lingua semitica, se discriminassimo ad esempio solo sulle lingue parlate non essendo né di ceppo anglo-sassone né neolatino andrebbero esclusi pure loro, ma erroneamente...
vero.
=massimoXmeridio=
00lunedì 4 aprile 2011 13:19
Re:
Xostantinou, 04/04/2011 09.31:
la religione non può essere un discrimine, altrimenti si dovrebbero escludere le zone islamiche della Bosnia-Erzegovina, il discrimine dovrebbe essere composito innanzitutto etno-linguistico e socio-culturale.
I Maltesi ad esempio sono etnicamente "italici", ma parlano una lingua semitica, se discriminassimo ad esempio solo sulle lingue parlate non essendo né di ceppo anglo-sassone né neolatino andrebbero esclusi pure loro, ma erroneamente...
e il popolo basco come lo classifichi??
un isola in un mare di conquistatori che non hanno il diritto di essere europei.....
![[SM=g8088]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/4820448.gif)
Xostantinou
00lunedì 4 aprile 2011 13:56
i baschi sono pre-indoeuropei, abitavano quelle zone prima ancora dell'arrivo dei popoli indoeuropei in europa, così come pre-indoeuropei erano anche Minoici, Pitti, Sicani, Piceni, Sardi, Etruschi, Finni...
arysfalian
00lunedì 4 aprile 2011 14:51
ad essere pignoli anche i finlandesi sono estranei culturalmente e geneticamente all'europa.
danilo brusamarello
00lunedì 4 aprile 2011 16:41
Re:
Xostantinou, 04/04/2011 13.56:
i baschi sono pre-indoeuropei, abitavano quelle zone prima ancora dell'arrivo dei popoli indoeuropei in europa, così come pre-indoeuropei erano anche Minoici, Pitti, Sicani, Piceni, Sardi, Etruschi, Finni...
Davvero anche i pitti???!
Aspetta ma quali intendi non vorrei sbagliarmi
Xostantinou
00lunedì 4 aprile 2011 17:53
si Arys, infatti anche i Finni (finlandesi), come dicevo sopra, sono un ceppo pre-indoeuropeo...
Pitti, quelli con i quali si scontrarono i romani in Britannia...