No ma forti sti aMMMeRRicani...

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CaludioPalombo
00giovedì 6 maggio 2010 16:20

Il thread purtroppo è serio...Fa abbasatanza schifo, ma volevo condividere con voi. Pare che di raid simili ne avvengano un centinaio al giorno [SM=x1087504]

Qui trovate l'articolo da cui ho preso il video

-Kenji87-
00giovedì 6 maggio 2010 16:33
non sono a favore di nessuna fazione, ma dico solo una cosa:
Se avessero trovato effettivamente una grossa quantità di droga le notizie sarebbero state completamente diverse, tipo "incastrato grande trafficante di droga" "le forze SWAT sequestrano XXkili di marjuana grazie ad un escogitato raid notturno" e chi se ne frega del cane e del bambino spaventato.

Invece non hanno trovato nulla e i giornali pronti a tacciarli come brutti e cattivi, mettendola così: "hanno spaventato una brava famiglia, ucciso gli animali, che aveva solo una piccolissima quantità di droga..." ovviamente ripetendo più volte che il povero bimbo di 7 anni fosse terrorizzato... ridicoli come sempre i giornali.

A parte questo, ma dei minchia di proiettili stordenti/di gomma non li hanno? un teaser non funziona sugli animali? non vedo il motivo di sparare con intenzione di uccidere a degli animali, boh.

Io sono uno assolutamente d'accordo sull'utilizzo della maniere dure contro la droga, però gli animali non c'entrano veramente nulla, quella è cattiveria pura :/
OblivionGohma
00giovedì 6 maggio 2010 16:37
Re:
-Kenji87-, 06/05/2010 16.33:

non sono a favore di nessuna fazione, ma dico solo una cosa:
Se avessero trovato effettivamente una grossa quantità di droga le notizie sarebbero state completamente diverse, tipo "incastrato grande trafficante di droga" "le forze SWAT sequestrano XXkili di marjuana grazie ad un escogitato raid notturno" e chi se ne frega del cane e del bambino spaventato.

Invece non hanno trovato nulla e i giornali pronti a tacciarli come brutti e cattivi, mettendola così: "hanno spaventato una brava famiglia, ucciso gli animali, che aveva solo una piccolissima quantità di droga..." ovviamente ripetendo più volte che il povero bimbo di 7 anni fosse terrorizzato... ridicoli come sempre i giornali.

A parte questo, ma dei minchia di proiettili stordenti/di gomma non li hanno? un teaser non funziona sugli animali? non vedo il motivo di sparare con intenzione di uccidere a degli animali, boh.

Io sono uno assolutamente d'accordo sull'utilizzo della maniere dure contro la droga, però gli animali non c'entrano veramente nulla, quella è cattiveria pura :/



*
morfacci
00giovedì 6 maggio 2010 16:54
effettivamente bk si avvicina a quello che vorrei dire anche io...

non approvo ovviamente che si spari ad un cane (sul bambino spaventato non si può farci nulla, parliamoci chiaro... un arresto a raid è per forza impetuoso e scioccante, non lo si può fare educatamente), ma è sul cane che si sta giudicando la swat? è troppo facile puntargli il dito contro e cadere nella trappola della generalizzazione dicendo "polizia violenta" solo DOPO che si scopre lo scarso pericolo criminale della vittima, il che, commisurato alla violenza del raid, fa pensare a mezzi esagerati da parte degli SWAT.

dobbiamo metterci anche nei panni loro, che ogni giorno hanno a che fare con delle situazioni a rischio estremo. ad esempio poteva essere che in una casa tranquilla e pacifica come quella, con famigliola e cagnolino, ci fosse un terrorista che si faceva saltare in aria con le bombe che stava creando sul tavolo (cosa che viene fatta, harakiri compreso). oppure poteva essere che in una missione simile, sempre con famigliola e cagnolino, un loro compagno di squadra sia rimasto ucciso l'anno prima perchè disattenti hanno abbassato la soglia d'attenzione ed è spuntato il cugino di brooklyn che ospitavano a dormire con la pistola in mano.
sono esempi del cavolo ma per farvi capire che è un problema dei media questo... su millemila casi "buoni" (cioè che per quanto sia duro il raid è motivato da una situazione di crimilità alta e critica nell'edificio) ne esce uno non buono, beh alè si prendono addosso il dito di tutti dicendo "violenti".

è ovvio che i diritti degli uomini devono essere sempre garantiti, ed è ovvio che queste persone (swat) debbano essere addestrate ad agire sempre al meglio, ma è assolutamente impossibile che sappiano commisurare il grado di durezza con cui agire prima ancora di farlo. hanno un protocollo, duro perchè non si può avere attimi di tentemmento, che purtroppo (come ogni sistema "generale" ha dei casi d'eccezione) non sempre è perfetto.

piuttosto dovrebbero prendersela con l'"intelligence" che riteneva quella casa una fonte di grosso spaccio.




poi, ribadisco, povero cane che non c'entrava una bega... ma un arresto fatto a raid non potrà mai essere "poco scioccante".
bisognerebbe vedere perchè hanno sparato al cane... che magari ha assalito a morsi un poliziotto, però poteva pure usare il manganello asd. (anche se qui torno al discorso dei "casi" precedenti, magari l'anno prima gli era morto un collega swat morsicato da 4 cani rabbiosi di uno spacciatore messicano ahah)
Snio.
00giovedì 6 maggio 2010 17:16
sono daccordo con bk ma...

non sono daccordo dell'ultilizzo inguistificato degli swat o di persone che utilizzano la medesima arma cioè la vilenza contro il crimine perchè nessun uomo e dico nessuno nemmeno il papà berlusconi e obama hanno il diritto di poter decidere le sorti ti una persona / animale / essere vivente a questo modo...

io dico solo che esistono i sonniferi a siringa per dei cazzo di orsi...

e allora se sanno che nelle case ci sono narcotrafficanti con dei cuccioloni a proteggerli buoni o cattivi che siano, si possono comunque adoperare altre misure di sicurezza ma non ribadisco la libera scelta di utilizzare un arma mortale....

NON VOGLIO PIU SENITRE URLA STRAZZIANTI COME QUEL CANE MI FA SENTIRE MALE!

e poi vorrei sottolineare che per i bambini subire questo tipo di situazioni li segna a vita... perchè li terrorizza!
CaludioPalombo
00giovedì 6 maggio 2010 17:25

sì d'accordo la tensione e tutto, d'accordo la lotta alla droga etc, ma l'isteria ha raggiunto un livello altissimo. Certamente operano per la sicurezza di tutti, ma più sicurezza spesso vuol dire anche meno libertà personale. Secondo me non devono avere il diritto di irrompere in casa di chiunque al minimo sospetto. Poi sono punti di vista per carità.

Quello che vorrei anche sottolineare è che si trattava di una perquisizione non di un arresto (ben differenti nella legislazione americana). Se sentite all'inizio gridano mandato di perquisizione, poi entrano in casa sparando. Quando il tipo è a terra che chiede "what's happening?" gli rispondono "mandato di perquisizione" e lui risponde "allora perquisite non me ne frega nulla". Cioè c'è modo e modo.

Cmq non si tratta di essere favorevole a una fazione piuttosto che a un'altra, mica difendo il tipo che aveva in casa della droga anche solo per uso personale.

I cani erano due, uno microscopico l'altro in gabbia. Hanno ucciso quello in gabbia, non è che potesse sbranarli O_o
Teh Bullone
00giovedì 6 maggio 2010 19:15
Gli venga la scabbia al cazzo.
Un cane vale molto piu di certe persone.
morfacci
00giovedì 6 maggio 2010 21:19
Re:
CaludioPalombo, 06/05/2010 17.25:


sì d'accordo la tensione e tutto, d'accordo la lotta alla droga etc, ma l'isteria ha raggiunto un livello altissimo. Certamente operano per la sicurezza di tutti, ma più sicurezza spesso vuol dire anche meno libertà personale. Secondo me non devono avere il diritto di irrompere in casa di chiunque al minimo sospetto. Poi sono punti di vista per carità.

Quello che vorrei anche sottolineare è che si trattava di una perquisizione non di un arresto (ben differenti nella legislazione americana). Se sentite all'inizio gridano mandato di perquisizione, poi entrano in casa sparando. Quando il tipo è a terra che chiede "what's happening?" gli rispondono "mandato di perquisizione" e lui risponde "allora perquisite non me ne frega nulla". Cioè c'è modo e modo.

Cmq non si tratta di essere favorevole a una fazione piuttosto che a un'altra, mica difendo il tipo che aveva in casa della droga anche solo per uso personale.

I cani erano due, uno microscopico l'altro in gabbia. Hanno ucciso quello in gabbia, non è che potesse sbranarli O_o



brao, concordo su un punto fondamentale: la libertà di una cosa finisce quando comincia quella di qualcun altro... quindi la loro "libertà" di sospetto e indagine non deve andare a minare radicalmente la libertà di vita personale di una persona.

e poi giustamente siamo d'accordo sul fatto che l'errore stava nel sospetto, che evidentemente sopravvalutava la gravità del crimine.

invece mea culpa mi ero perso la parte in cui era perquisizione e non arresto... così già la interpreto diversamente
OblivionGohma
00venerdì 7 maggio 2010 10:58
Senza prendere in esempio questo caso, dove sicuramente hanno sbagliato a infierire definitivamente sugli animali domestici, possibili responsabili di attacchi o involontari allarmi di prossimità ma comunque azzerabili in qualsiasi altra modalità non drastica;

A grandi linee ho sempre pensato che fosse giusto concedere una fetta della propria libertà alle forze dell'ordine, così da evitare di vedermi sottratta tutta la torta da qualcuno che se n'è approfittato.

Purtroppo in un mondo utopico le forze dell'ordine non dovrebbero nemmeno esistere, se esistono è perché sono una soluzione a un problema che ci sarà sempre, e cioè che tra esseri umani è di routine cercare di fregarsi fette di libertà a vicenda.

Limitare libertà a loro significherebbe concedere più libertà a chi cerca di fregare libertà altrui.

Poi ci sarebbero tutti i singoli casi da analizzare, casi di abuso di potere e di violenze da parte loro sono conosciuti, ma personalmente sono stanco di sentire situazioni in cui la gente non ha più paura delle forze dell'ordine e si comporta di conseguenza consapevole che poi non rischierà più di tanto o addirittura rispondendo con arroganza cercando di far valere i propri diritti pur essendo nel torto.

Purtroppo un mondo dove le forze dell'ordine operano senza nessun impedimento ma tuttavia rispettando la libertà e la dignità altrui è altrettanto utopico tanto quanto un mondo che non ha bisogno di loro. Per questo motivo sarei comunque disposto a cadere nel compromesso di accettare perquisizioni a sorpresa, piuttosto che sapere di qualche mio caro venuto a mancare a causa di un incidente causato da un drogato presso la quale casa o quella del suo spacciatore le forze dell'ordine hanno provato ad accedere ma sono state bloccate causa impedimenti burocratici o "nel rispetto dell'occupante della casa".
CaludioPalombo
00venerdì 7 maggio 2010 16:36
Re:
OblivionGohma, 07/05/2010 10.58:

Senza prendere in esempio questo caso, dove sicuramente hanno sbagliato a infierire definitivamente sugli animali domestici, possibili responsabili di attacchi o involontari allarmi di prossimità ma comunque azzerabili in qualsiasi altra modalità non drastica;



Ho postato il caso in questione perchè anche a me ha fatto molta pena sentire i guaiti terribili di quel cane. Però questo è anche un caso dove tutto sommato è andata bene, cioè non è morta nessuna persona. Girovagando sui link correlati alla notizia ho trovato questa mappa, collegata ad uno studio prodotto da un istituto di cultura sul fenomeno specificatamente americano. Se usate le barre sotto per filtrare i risultati vedrete che le dimensioni della faccenda non sono da poco.
Non lo so, mi sembra che in Italia ne avvengano di perquisizioni, con episodi diciamo "dubbi", ma almeno per ora non ho mai sentito di nuclei speciali che piombano in casa di gente comune sparando.
Forse in america il fenomeno ha raggiunto livelli così preoccupanti anche grazie alla misera cultura delle armi che viene promossa nel paese. Si può forse dire che le forze dell'ordine usino di più le armi perchè è più facile che le abbiano anche i criminali che arrestano? Forse il responsabile vero è chi promuove questo tipo di cultura? Certo è che il problema è molto complesso e pieno di sfaccettature.

OblivionGohma, 07/05/2010 10.58:


A grandi linee ho sempre pensato che fosse giusto concedere una fetta della propria libertà alle forze dell'ordine, così da evitare di vedermi sottratta tutta la torta da qualcuno che se n'è approfittato.

Purtroppo in un mondo utopico le forze dell'ordine non dovrebbero nemmeno esistere, se esistono è perché sono una soluzione a un problema che ci sarà sempre, e cioè che tra esseri umani è di routine cercare di fregarsi fette di libertà a vicenda.

Limitare libertà a loro significherebbe concedere più libertà a chi cerca di fregare libertà altrui.



Concordo con te sul fatto che le forze dell'ordine debbano essere dotate di tutti gli strumenti più adeguati per la lotta alla criminalità. Non posso invece accettare che abbiano carta bianca. Bisogna infatti considerare il caso in cui chi vuole, come dici tu, "fregarci fette di libertà" sia lo stesso personaggio o gruppo di potere che muove le forze dell'ordine. Certo si passa da uno scenario democratico ad uno autoritario, ma il rischio della svolta autoritaria ( o semi-autoritari) non è così lontano in molti paesi, almeno secondo me. Lo sfruttare le paure della gente, siano queste paure del diverso o del terrorismo, per aumentare sempre di più il controllo sulle loro vite, in una sorta di grande fratello, non mi piace come idea.


OblivionGohma, 07/05/2010 10.58:


Poi ci sarebbero tutti i singoli casi da analizzare, casi di abuso di potere e di violenze da parte loro sono conosciuti, ma personalmente sono stanco di sentire situazioni in cui la gente non ha più paura delle forze dell'ordine e si comporta di conseguenza consapevole che poi non rischierà più di tanto o addirittura rispondendo con arroganza cercando di far valere i propri diritti pur essendo nel torto.



Ti capisco, quello di cui parli è un problema vero, ancor più in Italia, dove per certi reati i profitti sono tanti e i rischi giudiziari minimi. Secondo me però non è con l'instillare nella gente una generica paura delle forze dell'ordine o di pene più severe che si risolve la situazione ( che poi dico risolvere, ma sarebbe meglio dire tamponare). La pena di morte, dove c'è, non trattiene la gente dal compiere i reati che la prevedono. Chiaramente è un paradosso, perchè qualcosa va fatto per contrastare la criminalità, nel caso del nostro paese inizierei con il far rispettare i tempi delle pene detentive. Inizierei a far pagare il dovuto a chi compie reati finanziari, indipendentemente dal fatto che sia il signor nessuno o Valentino Rossi. Il "criminale" secondo me deve essere preoccupato delle forze dell'ordine non perchè incutano timore, ma perchè sono efficienti e prima o poi ti beccano e quando ti beccano finisci dentro tot anni e te li fai tutti.

OblivionGohma, 07/05/2010 10.58:


Purtroppo un mondo dove le forze dell'ordine operano senza nessun impedimento ma tuttavia rispettando la libertà e la dignità altrui è altrettanto utopico tanto quanto un mondo che non ha bisogno di loro. Per questo motivo sarei comunque disposto a cadere nel compromesso di accettare perquisizioni a sorpresa, piuttosto che sapere di qualche mio caro venuto a mancare a causa di un incidente causato da un drogato presso la quale casa o quella del suo spacciatore le forze dell'ordine hanno provato ad accedere ma sono state bloccate causa impedimenti burocratici o "nel rispetto dell'occupante della casa".



Concordo sul fatto che è utopico pensare che non sia necessaria la forza o la coercizione per risolvere alcuni problemi del mondo. Però mi sento in diritto di richiedere un uso della forza sempre più mirato. Le nuove tecnologie lo permettono e lo permetteranno sempre più. La perquisizione a sorpresa ci sta tutta, anche perchè se non fosse a sorpresa non servirebbe a nulla, essendo però supportata da controlli precedenti. Intercettazioni, pedinamenti e chi più ne ha più ne metta. Tutti ovviamente autorizzati da un'autorità competente (i.e. giudice/pm). Il tutto nel rispetto della dignità e dei diritti della persona, che fino a prova contraria deve essere considerata innocente. Eventuali abusi vanno verificati e puniti.

Scusate il wall of text. Come al solito la concisione non è fra le mie qualità [SM=x1087534]

-Kenji87-
00venerdì 7 maggio 2010 17:10
Re: Re:
CaludioPalombo, 07/05/2010 16.36:



ma almeno per ora non ho mai sentito di nuclei speciali che piombano in casa di gente comune sparando.




Non credo sia così semplice tipo "scegliamo una casa ed entriamo!"; la persona viene prima rintracciata e seguita, probabilmente ha avuto contatti con gente di malaffare o lo avranno beccato a spacciare una piccola quantità di droga...non credo che non avessero nessun elemento per fare una perquisizione.

Insomma, credo che se non avesse mai avuto a che fare con la droga tutto questo non sarebbe mai successo, quindi un mea culpa se lo deve fare anche lui.

Poi non so, magari fanno i raid a caso da gente comune, ma mi pare strano.

Il tuo multiquote mi ha messo molto in difficoltà [SM=x1087506]
blackcaravan
00venerdì 7 maggio 2010 17:42
god bless the usa
CaludioPalombo
00venerdì 7 maggio 2010 17:55
-Kenji87-, 07/05/2010 17.10:




Non credo sia così semplice tipo "scegliamo una casa ed entriamo!"; la persona viene prima rintracciata e seguita, probabilmente ha avuto contatti con gente di malaffare o lo avranno beccato a spacciare una piccola quantità di droga...non credo che non avessero nessun elemento per fare una perquisizione.

Insomma, credo che se non avesse mai avuto a che fare con la droga tutto questo non sarebbe mai successo, quindi un mea culpa se lo deve fare anche lui.

Poi non so, magari fanno i raid a caso da gente comune, ma mi pare strano.

Il tuo multiquote mi ha messo molto in difficoltà [SM=x1087506]



Il mea culpa se lo deve fare certamente, ma quello da lui commesso trattasi di reato passibile di multa. Nulla di più. E non giustifica l'abuso.
Il problema è che questi raid in america stanno diventando comuni perchè si scatenano proprio al minimo sospetto. Stando a quanto ho leggiucchiato in giro. Informatori anonimi etc etc.
Questo altro caso (link) per dire. Ci sono molti motivi per cui quel pacco poteva trovarsi lì: screditare politicamente il personaggio, vendetta, sistema di scambio poco rischioso. Io davanti casa ho uno sportello per il pane, qualcuno potrebbe usarlo per lasciarci un kilo di maria per uno scambio con un altro. Le forze speciali sono autorizzate ad entrare in casa mia ammazzandomi il cane ed eventualmente un parente?
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