Pericle, Discorso agli Ateniesi, 461 a.C.

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Costantinus
00venerdì 12 novembre 2010 21:05
"Qui ad Atene noi facciamo così.

Qui il nostro governo favorisce i molti invece dei pochi: e per questo viene chiamato democrazia.

Qui ad Atene noi facciamo così.

Le leggi qui assicurano una giustizia eguale per tutti nelle loro dispute private, ma noi non ignoriamo mai i meriti dell’eccellenza.

Quando un cittadino si distingue, allora esso sarà, a preferenza di altri, chiamato a servire lo Stato, ma non come un atto di privilegio, come una ricompensa al merito, e la povertà non costituisce un impedimento.

Qui ad Atene noi facciamo così.

La libertà di cui godiamo si estende anche alla vita quotidiana; noi non siamo sospettosi l’uno dell’altro e non infastidiamo mai il nostro prossimo se al nostro prossimo piace vivere a modo suo.
Noi siamo liberi, liberi di vivere proprio come ci piace e tuttavia siamo sempre pronti a fronteggiare qualsiasi pericolo.

Un cittadino ateniese non trascura i pubblici affari quando attende alle proprie faccende private, ma soprattutto non si occupa dei pubblici affari per risolvere le sue questioni private.

Qui ad Atene noi facciamo così.

Ci è stato insegnato di rispettare i magistrati, e ci è stato insegnato anche di rispettare le leggi e di non dimenticare mai che dobbiamo proteggere coloro che ricevono offesa.

E ci è stato anche insegnato di rispettare quelle leggi non scritte che risiedono nell’universale sentimento di ciò che è giusto e di ciò che è buon senso.

Qui ad Atene noi facciamo così.

Un uomo che non si interessa allo Stato noi non lo consideriamo innocuo, ma inutile; e benchè in pochi siano in grado di dare vita ad una politica, beh tutti qui ad Atene siamo in grado di giudicarla.

Noi non consideriamo la discussione come un ostacolo sulla via della democrazia.
Noi crediamo che la felicità sia il frutto della libertà, ma la libertà sia solo il frutto del valore.

Insomma, io proclamo che Atene è la scuola dell’Ellade e che ogni Ateniese cresce sviluppando in sé una felice versalità, la fiducia in se stesso, la prontezza a fronteggiare qualsiasi situazione; ed è per questo che la nostra città è aperta al mondo e noi non cacciamo mai uno straniero.

Qui ad Atene noi facciamo così."

Pericle, Discorso agli Ateniesi, 461 a.C.

Che ne pensate?

Aggiungo che però la democrazia Ateniese non era proprio così (lo stesso Pericle 10 anni dopo propose una legge secondo cui la cittadinanza si trasmetteva solo se entrambi i genitori erano Ateniesi; in questo caso si nota come l'attegiamento sia stridente e opposto a quello dei Romani, che accoglievano chiunque, generalmente senza discriminazioni).

In genere i Greci, e gli Ateniesi in particolare, passano come dei paladini della democrazia, i Romani come dei mezzi nazisti visti i combattimenti gladiatori, crocefissioni etc. Ricordo però che la pena di morte Ateniese dell' apotympanismos era simile alla crocefissione romana, ma durava più a lungo ed era più cruenta, ma nessuno ha mei detto che gli Ateniesi fossero crudeli.

Lasciando perdere comunque i Romani e tutto il resto, penso che questo discorso sembra scritto ieri, non 2500 anni fa!
Dovrebbe essere studiato obbligatoriamente in qualsiasi scuola di ogni paese democratico.
BJB FabioMassimo
00venerdì 12 novembre 2010 21:59
Stridente(e manco poco) con la realtà ateniese dell'epoca ma comunque bellissimo..


ah,quante volte ho dovuto studiare/tradurre questo discorso..
Sertorio64
00sabato 13 novembre 2010 17:32
Re:
Costantinus, 12/11/2010 21.05:

"Qui ad Atene noi facciamo così.

Qui il nostro governo favorisce i molti invece dei pochi: e per questo viene chiamato democrazia.

Qui ad Atene noi facciamo così.

Le leggi qui assicurano una giustizia eguale per tutti nelle loro dispute private, ma noi non ignoriamo mai i meriti dell’eccellenza.

Quando un cittadino si distingue, allora esso sarà, a preferenza di altri, chiamato a servire lo Stato, ma non come un atto di privilegio, come una ricompensa al merito, e la povertà non costituisce un impedimento.

Qui ad Atene noi facciamo così.

La libertà di cui godiamo si estende anche alla vita quotidiana; noi non siamo sospettosi l’uno dell’altro e non infastidiamo mai il nostro prossimo se al nostro prossimo piace vivere a modo suo.
Noi siamo liberi, liberi di vivere proprio come ci piace e tuttavia siamo sempre pronti a fronteggiare qualsiasi pericolo.

Un cittadino ateniese non trascura i pubblici affari quando attende alle proprie faccende private, ma soprattutto non si occupa dei pubblici affari per risolvere le sue questioni private.

Qui ad Atene noi facciamo così.

Ci è stato insegnato di rispettare i magistrati, e ci è stato insegnato anche di rispettare le leggi e di non dimenticare mai che dobbiamo proteggere coloro che ricevono offesa.

E ci è stato anche insegnato di rispettare quelle leggi non scritte che risiedono nell’universale sentimento di ciò che è giusto e di ciò che è buon senso.

Qui ad Atene noi facciamo così.

Un uomo che non si interessa allo Stato noi non lo consideriamo innocuo, ma inutile; e benchè in pochi siano in grado di dare vita ad una politica, beh tutti qui ad Atene siamo in grado di giudicarla.

Noi non consideriamo la discussione come un ostacolo sulla via della democrazia.
Noi crediamo che la felicità sia il frutto della libertà, ma la libertà sia solo il frutto del valore.

Insomma, io proclamo che Atene è la scuola dell’Ellade e che ogni Ateniese cresce sviluppando in sé una felice versalità, la fiducia in se stesso, la prontezza a fronteggiare qualsiasi situazione; ed è per questo che la nostra città è aperta al mondo e noi non cacciamo mai uno straniero.

Qui ad Atene noi facciamo così."

Pericle, Discorso agli Ateniesi, 461 a.C.

Che ne pensate?

Aggiungo che però la democrazia Ateniese non era proprio così (lo stesso Pericle 10 anni dopo propose una legge secondo cui la cittadinanza si trasmetteva solo se entrambi i genitori erano Ateniesi; in questo caso si nota come l'attegiamento sia stridente e opposto a quello dei Romani, che accoglievano chiunque, generalmente senza discriminazioni).

In genere i Greci, e gli Ateniesi in particolare, passano come dei paladini della democrazia, i Romani come dei mezzi nazisti visti i combattimenti gladiatori, crocefissioni etc. Ricordo però che la pena di morte Ateniese dell' apotympanismos era simile alla crocefissione romana, ma durava più a lungo ed era più cruenta, ma nessuno ha mei detto che gli Ateniesi fossero crudeli.

Lasciando perdere comunque i Romani e tutto il resto, penso che questo discorso sembra scritto ieri, non 2500 anni fa!
Dovrebbe essere studiato obbligatoriamente in qualsiasi scuola di ogni paese democratico.


Sarebbe stato un grande Papa: magnifica teoria contraddetta dai fatti ... [SM=g8149]

Ernesto che96
00sabato 13 novembre 2010 19:46
magnifico discorso attualissimo, Pericle era davvero un grande per le sue idee (però le esigene economiche pratiche gli impedirono di metterle in pratica)
TGD5511
00giovedì 18 novembre 2010 19:55
Nel momento in cui un uomo politico è chiamato ad assumere la gestione di uno stato non si può pensare che si comporti da Santo. Gli ideali su cui si reggeva la democrazia ateniese erano grossomodo quelli elencati, anche se con l'ovvio avanzare del tempo e delle esigenze politiche essi dovevano piegarsi alla ragion di stato. Meglio comunque il declino "morale" che ebbe Atene piuttosto che quello di Sparta, che giunse a vendersi all'eterno nemico persiano pur di non modificare la sua secolare struttura.

Quando nel 212 con la Constitutio Antoniniana Caracalla aprì la cittadinanza a tutti gli abitanti dell'Impero bisogna ricordare che la situazione era ben diversa da quella ateniese. Essere nel numero dei cittadini ateniesi voleva dire far parte di una comunità molto unita, con adunanze comuni (agorà, spettacoli teatrali e via dicendo), essere cittadino romano equivaleva, nel 212, ad essere suddito di un sovrano assoluto.
Costantinus
00giovedì 18 novembre 2010 20:36
Ancora con questa storia del sovrano assoluto???
Basta!!!

Devo ricordare forse che tutti gli imperatori che si comportavano da tiranni furono eliminati violentemente, grazie sopratutto alla complicità del Senato o dei pretoriani nei primi due secoli dell'era cristiana??? (Tiberio probabilmente soffocato da Caligola, Caligola ucciso dai pretoriani, Nerone suicida dopo che il Senato l'aveva dichiarato hostis publicus, Otone e Vitellio ugualmente accoppati, Domiziano fatto fuori dai pretoriani e dai senatori, Commodo strangolato, Caracalla infilzato... per quanto devo proseguire??)

Il fatto che gli imperatori tendessero al potere assoluto non voleva dire che l'avessero!
Un cittadino Romano godeva di tutti i diritti; evidente è il caso di Atti degli Apostoli, 22, 22, dove si racconta di San Paolo, cioè Saulo di Tarso, un ebro di Tarso in cilicia che parlava solo aramaico e greco, che viene arrestato a Gerusalemme su istigazione degli Ebrei che non gradivano la sua predicazione.
Il comandante Romano, a cui viene condotto Paolo, si prepara a farlo frustare per "interrogarlo", e a quel punto Paolo dice: "siete sicuri che potete frustare un cittadino Romano senza averlo prima processato?".
Il comandante, terrorizzato dalle possibili conseguenze di un simile gesto, lo libera immediatamente, si scusa, e commenta che a lui la cittadinanza era costata cara (evidentemente se l'era comprata), e Paolo risponde con tranquillità: "no, io dalla nascita..."
TGD5511
00giovedì 18 novembre 2010 21:13
Re:
Costantinus, 18/11/2010 20.36:

Ancora con questa storia del sovrano assoluto???
Basta!!!

Devo ricordare forse che tutti gli imperatori che si comportavano da tiranni furono eliminati violentemente, grazie sopratutto alla complicità del Senato o dei pretoriani nei primi due secoli dell'era cristiana??? (Tiberio probabilmente soffocato da Caligola, Caligola ucciso dai pretoriani, Nerone suicida dopo che il Senato l'aveva dichiarato hostis publicus, Otone e Vitellio ugualmente accoppati, Domiziano fatto fuori dai pretoriani e dai senatori, Commodo strangolato, Caracalla infilzato... per quanto devo proseguire??)

Il fatto che gli imperatori tendessero al potere assoluto non voleva dire che l'avessero!
Un cittadino Romano godeva di tutti i diritti; evidente è il caso di Atti degli Apostoli, 22, 22, dove si racconta di San Paolo, cioè Saulo di Tarso, un ebro di Tarso in cilicia che parlava solo aramaico e greco, che viene arrestato a Gerusalemme su istigazione degli Ebrei che non gradivano la sua predicazione.
Il comandante Romano, a cui viene condotto Paolo, si prepara a farlo frustare per "interrogarlo", e a quel punto Paolo dice: "siete sicuri che potete frustare un cittadino Romano senza averlo prima processato?".
Il comandante, terrorizzato dalle possibili conseguenze di un simile gesto, lo libera immediatamente, si scusa, e commenta che a lui la cittadinanza era costata cara (evidentemente se l'era comprata), e Paolo risponde con tranquillità: "no, io dalla nascita..."




Obiettivamente un Imperatore romano era un sovrano assoluto, perché non aveva limitazioni di alcuna sorta nell'esercizio del suo potere: il senato era semplice organo consultivo. Ciò non vuol dire che tutti gli imperatori esercitarono il potere dispoticamente o in modo arbitrario, lungi da me dire questo. Sicuramente però vi furono taluni che governarono con violenza, è innegabile.
Tiberio, ottimo Imperatore, governò in modo estremamente severo per 23 anni salvo poi morire in seguito ad una malattia con sospetta partecipazione di Caligola (intrusione tra l'altro poco significativa, dato che era comunque in punto di morte, come l'ipotesi secondo cui Augusto fu avvelenato da Livia). Nerone quattordici anni, Domiziano quindici: nessuno fu spodestato inizialmente, ma tutti ebbero modo di mettere in atto le loro soppressioni indisturbati durante il principato. Lo stesso Commodo, imperatore delirante, poté governare indisturbato per dodici anni.

Con questo non voglio dire che la macchina romana funzionasse male, lungi da me. Voglio solo sottolineare come Roma fosse un'autarchia fortemente autoritaria (e non poteva essere diverso), e con la Constitutio Antoniniana tutti gli abitanti dell'Impero vennero parificati al rango di sudditi, non come Atene che essendo città stato garantiva, con la cittadinanza, una partecipazione piena alla vita sociale e politica.
Costantinus
00giovedì 18 novembre 2010 21:32
Si ma anche prima per i Romani c'erano cariche rappresentative, non è mai stato come Atene dove tutti partecipavano, anche quando c'erano i comizi (comunque l'ultima legge comiziale, cioè fatta dai cittadini, attestata è del 97 d.C., sotto Nerva), perchè era obiettivamente controproducente avere moltissimi cittadini, di una città-stato chiusa verso gli stranieri, occupati a parlare e parlare... da quel punto di vista i romani erano più simili a noi dove la carica è rappresentativa e alternativamente vengono eletti vari cittadini.
Certo che il sistema fosse oligarchico e anche autoritario in parte, è vero, ma di certo per l'epoca era il miglior compromesso (infatti per votare le cariche maggiori, cioè consoli, pretori etc. bisognava andare a Roma, e Augusto tentò con insuccesso di creare un sistema di voto per corrispondenze coordinato dai decurioni locali, fallito a causa dei mezzi dell'epoca - visto che le cariche erano annuali tranne la censura ci voleva più tempo a votare e raccogliore i voti che non a permettere chiunque di svolgere la propria carica).
TGD5511
00giovedì 18 novembre 2010 21:41
Re:
Costantinus, 18/11/2010 21.32:

Si ma anche prima per i Romani c'erano cariche rappresentative, non è mai stato come Atene dove tutti partecipavano, anche quando c'erano i comizi (comunque l'ultima legge comiziale, cioè fatta dai cittadini, attestata è del 97 d.C., sotto Nerva), perchè era obiettivamente controproducente avere moltissimi cittadini, di una città-stato chiusa verso gli stranieri, occupati a parlare e parlare... da quel punto di vista i romani erano più simili a noi dove la carica è rappresentativa e alternativamente vengono eletti vari cittadini.
Certo che il sistema fosse oligarchico e anche autoritario in parte, è vero, ma di certo per l'epoca era il miglior compromesso (infatti per votare le cariche maggiori, cioè consoli, pretori etc. bisognava andare a Roma, e Augusto tentò con insuccesso di creare un sistema di voto per corrispondenze coordinato dai decurioni locali, fallito a causa dei mezzi dell'epoca - visto che le cariche erano annuali tranne la censura ci voleva più tempo a votare e raccogliore i voti che non a permettere chiunque di svolgere la propria carica).




Che quello romano fosse senza alcun dubbio il miglior tipo di governo non lo metto indubbio, e non nego neanche di preferirlo a quello di Atene. Mi limitavo solo a confermare come stavano i fatti
Costantinus
00venerdì 19 novembre 2010 15:52
Allora siamo d'accordo [SM=g8320] , solo volevo dire che le parole "suddito" e "sovrano assoluto" non vanno prese in senso stretto perchè i cittadini romani non erano veri e propri sudditi, almeno fino a Diocleziano, nè gli imperatori potevano permettersi di essere veri sovrani assoluti senza venire fatti a pezzi (e anche qui vale il limite di Diocleziano)... diciamo che queste poi però furono modifiche necessarie sia per contrastare i pericoli esterni che quelli interni (cristianesimo)
Antioco il Grande
00venerdì 19 novembre 2010 17:15
Il discorso fu pronunciato nel 430, come epitafio per i caduti del primo anno della Guerra del Peloponneso. Al liceo classico lo fanno sempre tradurre agli studenti dal greco.

Il discorso è molto bello, ed attuale in molti suoi punti. Certo poi Atene era una specie di oligarchia molto ampia, dove solo un piccolo numero di persone, maschi con la cittadinanza, decideva tutto. Alla fine il popolo perse la misura e fu preda dei demagoghi, ma già Pericle aveva aperto la strada con il suo governo, sempre Tucidide disse "a parole era il governo dei molti, in realtà era il governo di uno solo", che però era persona eccezionale.

Il confronto con Roma non regge, soprattutto durante l'Impero quando chiunque, che avesse capacità, poteva divenire cittadino, mentre Atene era molto più chiusa (ed un oratore di primo piamo come Lisia rimase sempre straniero residente, sebbene fosse nato ad Atene da padre siracusano).

Il demos perse alla fine il controllo di sé, si reputò invincibile e tramutò la lega di Delo in un impero che si reggeva con la forza e la paura. Un dominio troppo vasto raggiunto troppo velocemente; se si confronta Atene con Roma, il più lento tramutarsi di questa in impero le permise le dovute correzioni per non finire a pezzi alla prima difficoltà bellica, basti pensare ad Annibale.
Augusto.Carducci
00sabato 20 novembre 2010 21:41
a parlare son tutti capaci (cmq discorso bellissimo), ma poi i fatti hanno sempre rilevato altro.
Ernesto che96
00domenica 21 novembre 2010 11:21
l'impero romano e la polis ateniese sono istituzioni molto diverse in quanto atene era una città-stato con una cittadinanza ristretta e chiusa quindi era possibile praticare la democrazia diretta, mentre l'impero romano era troppo esteso per praticare una democrazia diretta come ad atene soprattutto con i mezzi dell'epoca. poi sul discorso della cittadinanza si tratttava di una concezione diversa da roma a grecia, l'estensione della cittadinanza da parte di caracalla fu attuata per aumantare i proventi delle tasse. nell'impero romano l'imperatore era un monarca assoluto solo nominalmente fino alla crisi del 3° secolo, infatti la basta vedere le congiure dei pretoriani e della nobilt senatoria. dopo la crisi l'imperatore era un monarca assoluto a condizione che avesse il consenso dell'esercito, ma a quel punto era anke complice il degrado morale, infatti nessuna istituzione è perfetta nel suo funzionamento perchè non si può contare sull'onestà di tutti i politici e, nel monento in cui il degrado morale si generalizza, l'istituzione entra in crisi
Costantinus
00domenica 21 novembre 2010 20:08
Che Caracalla avesse esteso la cittadinanza per una questione fiscale (estendere le tasse legate alle eredità e via dicendo che erano pagate solo dai cittadini Romani) lo dice solo Cassio Dione, che è uno degli storici più sfavorevoli a Caracalla; noi abbiamo solo fonti avverse, per cui è difficile ricostruire come andarono davvero le cose.

Fatto sta che la decisione non venne pianificata bene vista la confusione che si creò in seguito all'editto di Caracalla, o meglio Constitutio Antoniniana del 212 d.C., per gli stranieri che entravano dentro l'impero per cui la legislazione era del tutto mancante (si stabilì la prassi secondo cui dopo un po' che si era nell'impero e si parlava un po' di greco o latino ci si riconesceva e/o si veniva riconosciuti come cittadini romani), almeno per quanto ne sappiamo (comunque sappiamo che i diplomi che attestavano la cittadinanza, rilasciati al congedo agli ausiliari, sparirono del tutto nel giro di pochi anni, perchè non ce n'era più bisogno).
Inoltre, venne ritrovato un papiro, il papiro di Giessen, in Egitto, dove si parlava proprio di questo (doveva essere una circolare esplicativa conseguente all'editto), dove sappiamo della condizione dei peregrini, cioè gli abitanti dell'impero non Romani, che divennero automaticamente Romani, mentre manca proprio la parte connettiva, per quanto riguarda i dediticii, cioè coloro che venivano da fuori dall'impero, per cui non sappiamo se il papiro dicesse: "conservo tutte le condizioni precedenti comprese quelle dei dediticii" oppure "tutte le condizioni precedenti tranne i dediticii".

Infine, io volevo solo parlare del discorso in senso stretto, e non della condizione di Roma o Atene, che ovviamente all'epoca a causa dei mezzi tecnici più di tanto in quanto a democrazia non potevano fare.
Antioco il Grande
00domenica 21 novembre 2010 20:42
In effetti, la mancanza del pezzo sui dediticii è stata una grave perdita, ha reso l'editto molto meno chiaro. In verità Cassio Dione è il solo a parlare della Constitutio, considerandola un giochetto da finanza creativa. Tutte le altre fonti storiche pervenute la ignorano totalmente, compreso Erodiano che è contemporaneo ai fatti, come Dione del resto.

Tornando in tema c'è poco da dire, molte delle affermazioni di Pericle sono di portata universale ed eterna. Molti dei comportamenti suoi (tipo restingere la cittadinanza solo ai figli di entrambi i genitori ateniesi e poi allargarla a quelli che avessero anche un solo genitore ateniese solo perché tuo figlio era morto ed i tuoi unici eredi erano figli di una donnaccia di Mileto) e dei suoi successori alla guida di Atene )Cleone, Alcibiade per citare due a caso), compreso il popolo stesso (divenuto un mostro assetato di lodi, potere e denaro, soprattutto quello della lega di Delo), furono invece totalmente contrari a quei principi, ed anche in questo Atene rispecchiò un comportamento di portata universale...
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