FORUM HISTORIAE (Si riparte con la storia) Dove la storia è il futuro

...il Sud Italia...questo sconosciuto!

  • Messaggi
  • OFFLINE
    Hotepibre
    Post: 1.623
    Post: 10
    Registrato il: 14/09/2006
    Sesso: Maschile
    preistoria
    00 05/03/2008 23:04
    ...in un altro 3D si è cominciata una discussione molto interessante su quello che fu, davvero, il sud Italia prima dell'"unificazione" e di quello che proprio quel sud, oggi tanto denigrato, riuscì ad esprimere in termini non solo di cultura (e ce n'era davvero tanta al contrario di quanto si può credere), ma anche in campo sociologico e politico.

    Mi piacerebbe qui riprendere il discorso interrotto in quel 3D (per non andare troppo OT), e trattare del Sud Italia, con chi sia interessato, in maniera il più possibile completa e lasciando da parte i luoghi comuni cui siamo oggi fin tropo abituati di un sud "brutto, sporco e cattivo".

    Vorrei analizzare, se possibile in maniera obiettiva, davvero quello che fu il sud e quello che divenne DOPO la guerra di unificazione portata dai piemontesi.

    Come ho scritto anche nell'altro 3D, lungi da me l'idea di criticare quella guerra che (aldilà delle critiche che si possono muovere ad OGNI guerra) ha consentito di unificare l'Italia, ma che così tanti morti ha causato, e vorrei, con voi, riuscire davvero a valutare SE lo stato del sud attuale non possa avere le sue origini proprio in queri tragici giorni.

    ...e qui credo che mai "smile" sia stato più azzeccato... [SM=x278649]
    [SM=x262168] Bye bye by me!
    Moderatore di
  • OFFLINE
    Hotepibre
    Post: 1.624
    Post: 11
    Registrato il: 14/09/2006
    Sesso: Maschile
    preistoria
    00 05/03/2008 23:33
    ...questo il post da cui è scaturita, sull'altro 3D, la discussione; la domanda era, se poteste scrgliere, da che parte stareste?


    Pius Augustus, 15/09/2007 18.05:


    ...
    4:briganti contro piemontesi (ammesso che di guerra si possa parlare)
    ...



    ...è il termine "brigante" che credo vada rivisto in quella che, effetivamente, NON fu una guerra, ma semmai una invasione vera e propria.

    Molti si limitano all'apparenza delle cose, senza entrare in quello che fu REALMENTE l'unificazione d'Italia.

    Senza voler denigrare lo stato Sardo-Piemontese e sperando di non essere frainteso (non sono "borbonico" , ne' contrario all'Italia unita per come è oggi), rammento che, storicamente e non solo porpagandisticamente, il Regno Borbonico non era lo sfacelo che normalmente si vuol far credere.

    Non a caso, le industrie siderurgiche erano al sud (vedi ferrovia Napoli-Portici ed il progetto, mai attuato proprio per l'unificazione piemontese, di una rete ferroviaria vastissima che avrebbe dovuto collegare tutte le regioni "borboniche") così come i cantieri navali, così come l'industria conserviera ed anche sotto il profilo sociale il sud era direi all'avanguardia. La comunità di San Leucio (voluta dal RE), con le sue seterie, fu un esperimento di socialismo che di certo non ha uguali nella storia d'Italia basti pensare che la comunità era autosufficiente, che l'istruzione era obbligatoria, che esisteva parità di sesso anche negli "stipendi".

    Di contro, con tutto il rispetto per il Piemonte che amo avendoci vissuto per parecchi anni, Casa Savoia regnava su terre che non erano poi il massimo dello splendore e l'"unificazione" del sud fu, politicamente parlando, una guerra di occupazione (oserei dire "imperialista") il cui primo scopo fu proprio acquisire quelle tecnologie e quelle industrie che al Piemonte ancora mancavano.

    E torniamo ai "briganti" che, nell'ottica di una guerra di occupazione, forse sarebbe meglio chiamare "resistenti"... i piemontesi di certo NON si comportarono bene con le popolazioni locali trattate alla stregua di quel che succedeva, nello stesso periodo, con gli indiani d'America.
    Vennero addirittura istituiti veri e propri campi di concentramento e non si contano le rappresaglie e i massacri di civili inermi (donne e bambini), o la distruzione di interi paesi, per costringere i "briganti" a consegnarsi.

    I processi di coloro che si consegnavano, inutile dirlo, erano tenuti da un giudice monocratico (generalemnte il comandante militare) e si concludevano in pochi minuti quasi sempre con la condanna a morte.

    Negli anni '60 del '900, a Gaeta, zona di "brigantaggio", durante i lavori di costruzione di una scuola, venne rinvenuta una "fossa comune" risalente proprio al periodo di cui stiamo parlando. Conteneva centinaia di corpi in massima parte vecchi, donne e bambini, ed i fori di pallottola non lasciarono certo ipotizzare che fossero morti per una epidemia.

    Per questi motivi non posso che stare con i "briganti" e vorrei far notare che, chi vince, ha tra l'altro il diritto di chiamare "brigante" chi perde!

    PS: per amor di precisione, il primo treno sulla Napoli-Portici viaggiò il 3 ottobre 1839 mentre 3 anni dopo, 1842, venne inaugurato il prolungamento fino a Castellammare e, nel 1844 la diramazione per Pompei, Angri, Pagani e Nocera Inferiore.

    [SM=x262168] Bye bye by me!
    Moderatore di
  • OFFLINE
    Hotepibre
    Post: 1.625
    Post: 12
    Registrato il: 14/09/2006
    Sesso: Maschile
    preistoria
    00 05/03/2008 23:38
    ...ad una risposta di gradimento di Bag End avevo perciò risposto come segue:


    ...ti ringrazio Bag End, troppo spesso quando si parla di quel brigantaggio si tende a dimenticare che fu, non a caso, proprio frutto e diretta derivazione della guerra di unificazione, forse per minor conoscenza degli eventi storici del sud Italia un sud, non dimentichiamolo (ed anche questo è un argomento che trova scarsa conoscenza), che subito dopo la Rivoluzione Francese riusciva ad esprimere un "esperimento" come la Repubblica Napoletana del 1799.

    Un "esperimento", peraltro, purtroppo fallito e represso nel sangue proprio dai Borboni, ed in cui emersero fogure degne del massimo rilievo non solo storico: da Eleonora Pimentel Fonseca, peraltro prima direttrice di giornale in Italia (il "Monitore Napoletano"), a Domenico Cirillo, medico e botanico cui si deve la classificazione di numerose specie vegetali del sud, a Mario Pagano, giurista insigne, a Vincenzo Cuoco tanto per fare solo i nomi più noti.

    Ma mi accorgo di essere OT e rientro perciò nell'alveo del 3D scusandomi e riportando quel che di quel periodo scrisse, aldilà dell'ideologia politica, un grande uomo:

    «Lo stato italiano è stato una dittatura feroce che ha messo a ferro e fuoco l'Italia meridionale e le isole, squartando, fucilando, seppellendo vivi i contadini poveri che scrittori salariati tentarono d'infamare col marchio di briganti.»
    (Antonio Gramsci nel 1920)



    ...a questa è seguita una seconda risposta di Bag End:


    Ho iniziato a pensare che i libri di storia non ce la raccontavano tutta, dopo aver letto il Brigante di Giuseppe Berto (parliamo di circa 15 anni fa', forse più). Mi fa piacere leggere i tuoi commenti sull'argomento. Spero che continui a scrivere (di questo e di altro) sul forum.
    ...
    Pensare che c'è chi nega questi fatti (anche in questo forum), e pensa che se oggi il sud si ritrova nella situazione in cui è (vedi Napoli, per esempio), è per colpa loro.
    Io continuo a dire che ci dobbiamo fare un esame di coscienza, tutti. E che la divisione Noi/Voi non giova a nessuno.



    ...beh, direi che di "carne al fuoco" per discutrere ce n'è abbastanza... e senza disturbare il 3D di partenza!
    [SM=x278664]
    [SM=x262168] Bye bye by me!
    Moderatore di
  • OFFLINE
    Bag End
    Post: 4.505
    Post: 681
    Registrato il: 14/06/2007
    Città: ROMA
    Età: 49
    Sesso: Femminile
    MODERATORE
    medioevo
    00 06/03/2008 18:24
    Grazie Hotepibre per aver aperto questa discussione, effettivamente di la si era andato OT.
    In precedenza avevo cercato di discutere questo argomento, ma con scarsi risultati, perchè le uniche fonti da cui vengono le mie idee sono due libri che non possiedo più, e quindi mi risulta difficile argomentare quello che penso. E a parte Silvana, che al momento non sta più scrivendo qui, ero l'unica a "difendere" il sud.

    Personalmente penso che l'unificazione abbia rovinato definitivamente il meridione. Certo che oggi la secessione è un'utopia, però ogni tanto ci penso.
    Se penso ai Savoia, invece, i miei sentimenti non sono proprio d'amore, ecco. Anche oggi, non sono una bella famiglia, sicuramente non sembrano di sangue blu.
    ----------------------------------------------------------------------------------
    "I always hope for the best. Experience, unfortunately, has taught me to expect the worst."
    Elim Garak DS9

    Il mio album
  • OFFLINE
    Lux-86
    Post: 12.918
    Post: 2.759
    Registrato il: 07/06/2004
    Città: COMO
    Età: 38
    Sesso: Maschile
    illuminismo
    00 06/03/2008 19:34
    Ogni tanto questo argomento salta fuori, tuttavia io continuo a non capire cosa ci fosse da distruggere nel meridione: le poche industrie moderne crescevano all'ombra del protezionismo, l'unico centro economico era Napoli e questa era una capitale abnorme (all'epoca era la città più grande d'Italia) che sopravviveva parassitando tutto il regno delle due sicilie, esistevano ancora latifondi gestiti con sistemi medievali e non esisteva una borghesia degna di questo nome ma al posto di un ceto imprenditoriale dinamico c'era solo una selva di nobili parassiti. Ovviamente era un sistema che non poteva reggere, prima o poi sarebbe caduto e di certo la fine ingloriosa fatta dai borbonici è abbastanza eclatante per spiegare lo stato di salute del Regno: il Piemonte è sopravvissuto all'occupazione austriaca e il regno delle due sicilie è stato abbattuto da mille bergamaschi che avevano sbagliato strada (volevano andare a Nizza [SM=x278632] ) ma dai...




    Fra 30 anni l'Italia non sarà come l'avranno fatta i governi, ma come l'avrà fatta la TV
    In amore bisogna essere senza scrupoli, non rispettare nessuno. All'occorrenza essere capaci di andare a letto con la propria moglie.
    Gli italiani corrono sempre in aiuto del vincitore


    Ennio Flaiano
  • OFFLINE
    DarkWalker
    Post: 5.231
    Post: 1.140
    Registrato il: 12/06/2004
    Sesso: Maschile
    età dell
    00 06/03/2008 20:35
    Allora, premetto che sono da sempre su posizioni anti unitarie….
    Innanzitutto rigetto l’ipotesi che sia “tutta colpa del Risorgimento”. Ad esempio la dominazione inglese sull’Irlanda è stata molto più resistente e dannosa e ciò nonostante l’Irlanda adesso è indipendente (beh, quasi) ed ha una economia florida. E direi che non è una eccezione, ad esempio la Lombardia dopo il Seicento era praticamente distrutta ma ora della fine del Settecento sono stati fatti passi avanti enormi, o vediamo adesso la Spagna dopo il Franchismo o i paesi dell’est dopo il crollo del muro, e così via.
    Sul brigantaggio…più che “partigiani” i briganti erano tagliagole che combattevano contro lo stato in seguito al peggioramento del tenore di vita. Non dico che non fosse un movimento di liberazione nazionale, ha avuto anche questa caratteristiche (come quelle di fanatismo clericale), che tuttavia non mi sembra così preponderante come invece viene fatta passare ora. E, da ricordare, dappertutto c’è stato un peggioramento delle condizioni di vita,l’estensione degli “usi” e istituti piemontesi al posto di quelli locali. Dappertutto al posto dei regimi di restaurazione si impose uno stato liberale, che come tutti gli stati di questo stampo è slegato dalle masse e tiene la società categoricamente esclusa dalle istituzioni. Ed era così in tutti gli stati moderni europei. Ma solo al sud lo scontento ha preso la via di una resistenza armata.
    Dall’altra parte della barricata, cmq, non c’era solo stato, ma anche, e direi soprattutto, la classe dirigente meridionale, costituita da latifondisti –gli unici ad avere un reddito abbastanza alto da poter essere rappresentati in parlamento e da poter rappresentare il meridione- che non avevano alcuna voglia di lasciar passare una riforma agraria e men che meno di industrializzare il loro territorio, visto che l’industria porta sì lo sfruttamento delle masse ma anche la coscienza di classe.
    Concludo dicendo che come al solito di tende a vedere solo le efferatezze perpetuate dall’esercito regolare, quando le trucidazioni le facevano anche i cd “briganti”. Non voglio cmq giustificare le istituzioni per aver fatto quello che qualsiasi stato in qualsiasi epoca fa in una guerra sporca, né diminuire l’indignazione che invece deve esserci leggendo ad esempio di fucilazioni di massa senza processo etc, solo dare a ognuno il suo.
    Per il resto hia già detto tutto Lux
    il sonno della ragione genera mostri

    caro m'è il sonno, e il più l'esser di sasso
    mentre che 'l danno e la vergogna dura
    Non veder, non sentir m'è gran ventura.
    però non mi destar; deh, parla basso!

    Ne plurimi valeant plurimum (Cicero)
  • OFFLINE
    Bag End
    Post: 4.518
    Post: 690
    Registrato il: 14/06/2007
    Città: ROMA
    Età: 49
    Sesso: Femminile
    MODERATORE
    medioevo
    00 06/03/2008 21:48
    Re:
    Lux-86, 06/03/2008 19.34:

    Ogni tanto questo argomento salta fuori, tuttavia io continuo a non capire cosa ci fosse da distruggere nel meridione: le poche industrie moderne crescevano all'ombra del protezionismo, l'unico centro economico era Napoli e questa era una capitale abnorme (all'epoca era la città più grande d'Italia) che sopravviveva parassitando tutto il regno delle due sicilie, esistevano ancora latifondi gestiti con sistemi medievali e non esisteva una borghesia degna di questo nome ma al posto di un ceto imprenditoriale dinamico c'era solo una selva di nobili parassiti. Ovviamente era un sistema che non poteva reggere, prima o poi sarebbe caduto e di certo la fine ingloriosa fatta dai borbonici è abbastanza eclatante per spiegare lo stato di salute del Regno: il Piemonte è sopravvissuto all'occupazione austriaca e il regno delle due sicilie è stato abbattuto da mille bergamaschi che avevano sbagliato strada (volevano andare a Nizza [SM=x278632] ) ma dai...




    Una volta per tutte, e senza polemica, vorrei che qualcuno mi spiegasse, che cavolo di interesse avevano i piemontesi nell'invadere e sottomettere un territorio così inutile, ed improduttivo, come lo descrivi tu.
    Ancora non mi è chiara sta cosa. [SM=x278661]
    ----------------------------------------------------------------------------------
    "I always hope for the best. Experience, unfortunately, has taught me to expect the worst."
    Elim Garak DS9

    Il mio album
  • OFFLINE
    Hotepibre
    Post: 1.628
    Post: 13
    Registrato il: 14/09/2006
    Sesso: Maschile
    preistoria
    00 06/03/2008 22:22
    ...beh, direi che il discorso fatto più sopra da qualcuno ricorda molto pericolosamente quel che qualcun altro ha fatto, e molto di recente, a proposito di "esportazione della democrazia": poichè il sud, in ogni caso, era destinato a crollare (chissà in quale sfera di cristallo questo era stato visto dai lungimiranti piemontesi) tanto valeva accelerare i tempi.

    Sia ben chiaro, non ho detto che le colpe sono tutte e solo da una parte, ho solo precisato che altrettanto onestamente, non tutte le ragioni erano dalla parte opposta.

    Continuo a ritenere la guerra del Piemonte di invasione e, viste le condizioni miserevoli sotto ilprofilo econimico ed industriale in cui si trovava la Savoia (storicamente e non solo per sentito dire), direi proprio che quei regnanti avevano estremamente bisogno di capitali e di industrie che il nord NON aveva.

    Qui non si sta parlando di sfruttamento delle popolazioni del sud da parte dei nobili locali o dei latifondisti (che questo è di certo altro interessantissimo argomento che, tuttavia, non esclude quello di cui ci stiamo interessando), si sta semplicemente cercando di ragionare sulle motivazioni VERE che spinsero quei "1000 bergamaschi" a fare la loro scampagnata non nelle Langhe, ma in Sicilia e poi, colpiti dal clima particolarmente mite, fino a Napoli e dintorni.

    Mi sembra molto strano che chi, credo, sia pronto a ritenere l'azione dell'"uomo bianco" decisamente oppressiva nei confronti degli Indiani d'America, sia però subito pronto a giustificare un atteggiamento sostanzialmente simile dei piemontesi nei confronti delle popolazioni del sud.

    Sarebbe inoltre più corretto, che come io non ho fatto riferimento ai piemontesi usando epiteti oltraggiosi, che, per una forma di rispetto dovuto a chicchessia, non ci si riferisca alle popolazioni del sud con l'epiteto di "tagliagole".

    A meno di non voler indicare con lo stesso epiteto patrioti famosi come, per non far nomi, Giuseppe Mazzini i cui "giovani italiani", non dimentichiamolo, erano soliti, nottetempo, crocifiggere i soldati austriaci sui portoni dei palazzi proprio in nome di quella libera determinazione dei popoli che gli austriaci, così come i piemontesi nel sud Italia, ritenevano di poter calpestare in nome di una pretesa superiorità!

    [SM=x262168] Bye bye by me!
    Moderatore di
  • OFFLINE
    DarkWalker
    Post: 5.241
    Post: 1.150
    Registrato il: 12/06/2004
    Sesso: Maschile
    età dell
    00 06/03/2008 23:34
    Non tutti volevano l'annessione del regno delle due sicilie -uno fra tutti, Cavour. Lo voleva fortemente la monarchia, probabilmente per motivi di prestigio.Del resto non capisco nemmeno eprchè ancora oggi lo stato italiano continui a tirarsi dietro quel carrozzone.
    I motivi dei Mille invece non erano "interessati", è che era stato detto a loro che bisognava fare l'Italia e che l'Italia andava fino alla Sicilia.
    La guerra, in ogni caso, è stata senz'altro di invasione, chi lo nega...come lo sono state tutte le guerre risorgimentali.
    Il nord le industrie ce le aveva. La Toscana quasi nessuna, ma la sua agricoltura era già parecchio più prdouttiva di quella meridionale, il Piemonte da poco -e tra l'altro anche quelle molte su iniziativa statale, come le ferrovie, la Lombardia abbastanza e neanche tanto deboli.Certo più arretrate di quelle di altri paesi come francia, Inghilterra, Olanda,Beglio,Prussia, ma rimaneva, assieme alla Boemia, una delle regioni più industrializzate dell'impero asburgico. Aveva quindi un ampio mercato di riferimento.Sono i meridionalisti a sostenere che l'economia del nord fosse rachitica e di nessun peso,al contrario di quella meridionale.
    Di solito gli argmenti prediletti sono la Napoli-Portici,il terzo posto nell'esposizione mondiale, le tonnellate della flotta e altre amenità come la cattedre in economia etc etc. Dimenticando che una sfilza anche lunga dieci pagine di primati non è in grado di rappresentare la realtà, visto che non nascono dall'iniziativa privata ma da quella statale.
    POi, se vogliamo preseguire nel dialogo, vediamo di non mettere in bocca alla gente parole che non ha mai detto: non ho mai affermato che i meridionali fossero dei tagliagola, ma che fossero i briganti ad esserlo.
    Ai latifondisti ho accennato non in quanto sfruttatori ma in quanto unica voce del meridione in seno al nuovo stato.Il che ha sicuramente influito nella gestione della questione meridionale.
    Ah già, dimenticavo la similitudine con gli indiani d'america: la repressione dell'esercito regolare è stata spietata in guerra spietata e questo non lo nego, ma da qui a dire che i meridionali siano stati schiavizzati e decimati tanto da dover ricorrere all'importazione di schiavi neri come per gli indios, o che siano stati decimati e costretti in riserve come gli indiani del nord america, ne passa di acqua sotto i ponti!
    il sonno della ragione genera mostri

    caro m'è il sonno, e il più l'esser di sasso
    mentre che 'l danno e la vergogna dura
    Non veder, non sentir m'è gran ventura.
    però non mi destar; deh, parla basso!

    Ne plurimi valeant plurimum (Cicero)
  • OFFLINE
    Lux-86
    Post: 12.921
    Post: 2.762
    Registrato il: 07/06/2004
    Città: COMO
    Età: 38
    Sesso: Maschile
    illuminismo
    00 07/03/2008 10:15
    Re: Re:
    Bag End, 06/03/2008 21.48:




    Una volta per tutte, e senza polemica, vorrei che qualcuno mi spiegasse, che cavolo di interesse avevano i piemontesi nell'invadere e sottomettere un territorio così inutile, ed improduttivo, come lo descrivi tu.
    Ancora non mi è chiara sta cosa. [SM=x278661]



    E' un discorso piuttosto largo: al Piemonte non interessava poi tanto il Sud, interessava invece moltissimo ai patrioti perchè per il risorgimentale medio post 1848 il regno delle due sicilie era lo stato più oppressivo esistente sulla terra, le condanne a morte nei confronti dei patrioti erano talmente comuni che dovette intervenire la stessa Inghilterra a darci un taglio. Poi molti meridionali parteciparono attivamente al risorgimento, Nicotera, Crispi. Guglielmo Pepe, ufficiale borvonico, era il capo militare della repubblica veneziana nel 1848. Poi c'erano da vendicare i fratelli bandiera e da liberare la plebe meridionale, insomma: per i patrioti il regno delle due sicilie era qualcosa come l'Inferno in terra, da cancellare subito dalla carta geografica. Per quanto riguarda il Piemonte, invece, la questione è diversa: io ho sempre avuto il sospetto che cavour abbia dirottato Garibaldi verso la Sicilia sperando che facesse la stessa fine dei fratelli bandiera, tuttavia stravinse e il Piemonte dovette intervenire subito per due motivi: primus perchè il concerto europeo lo avrebbe comunque costretto a farlo, per la mentalità dell'epoca un territorio in anarchia doveva subito essere posto sotto tutela di qualcuno in grado di mantenere l'ordine, l'altro particolare, molto trascurato, è che il Sud rischiava di diventare una repubblica italiana estranea ai savoia: tanto per dirne una Carlo Cattaneo, federalista milanese avverso ai savoia, era consigliere di Garibaldi a Napoli. E, presentando questo rischio a Napoleone III, cavour riuscì a farsi dare il permesso di mutilare lo stato pontificio per evitare che nascesse uno stato concorrenziale al regno sabaudo nella questione di unificazione. Poi c'è da aggiungere il prestigio della dinastia che, così, poteva vantarsi di aver unificato l'Italia dalla Sicilia alle Alpi.
    Più che da desiderio di rapina l'unificazione del Sud è stata decisa da ideali patriottici e da opportunità politiche.
    Senza dimenticare poi, importantissima, la sua posizione geografica tesa verso l'Africa, terra di conquista coloniale. Certo Cavour non pensava di lanciarsi in imprese coloniale ma, probabilmente, pensava che un giorno l'Italia l'avrebbe fatto.


    ...beh, direi che il discorso fatto più sopra da qualcuno ricorda molto pericolosamente quel che qualcun altro ha fatto, e molto di recente, a proposito di "esportazione della democrazia": poichè il sud, in ogni caso, era destinato a crollare (chissà in quale sfera di cristallo questo era stato visto dai lungimiranti piemontesi) tanto valeva accelerare i tempi.



    be' ma basta vedere la situazione: economicamente era allo sfacelo, politicamente anche. I borboni quasi non avevano più il controllo del loro stesso territorio e tutto il regno era attraversato da bande di rivoltosi. La stessa Sicilia era già insorta e si era offerta a carlo Alberto di savoia! Al limite avrebbe potuto sopravvivere e fare la fine della Cina o di un qualunque altro territorio coloniale dell'africa o dell'asia...




    Fra 30 anni l'Italia non sarà come l'avranno fatta i governi, ma come l'avrà fatta la TV
    In amore bisogna essere senza scrupoli, non rispettare nessuno. All'occorrenza essere capaci di andare a letto con la propria moglie.
    Gli italiani corrono sempre in aiuto del vincitore


    Ennio Flaiano
  • OFFLINE
    Hotepibre
    Post: 1.629
    Post: 14
    Registrato il: 14/09/2006
    Sesso: Maschile
    preistoria
    00 07/03/2008 10:33
    ...Dark, potresti, per favore, chiarire a chi, o cosa, fai riferimento con:

    ...non capisco nemmeno eprchè ancora oggi lo stato italiano continui a tirarsi dietro quel carrozzone.

    ?

    Quanto alla situazione del nord in quegli anni, non direi che era poi tanto rosea se, all'atto dell'unificazione, il nuovo Regno incamerò, dal Regno delle Due Sicilie, quasi 450 milioni lire-oro che corrispondevano ad oltre il 60% del patrimonio di TUTTI gli altri stati Italiani messi assieme.
    UN tesoro che era preziosissimo per il Piemonte dissanguato dalle spese anche, e specialamente, sostenute proprio per il conflitto.


    ...Di solito gli argmenti prediletti sono la Napoli-Portici,il terzo posto nell'esposizione mondiale, le tonnellate della flotta e altre amenità come la cattedre in economia etc etc. Dimenticando che una sfilza anche lunga dieci pagine di primati non è in grado di rappresentare la realtà, visto che non nascono dall'iniziativa privata ma da quella statale.



    Vero, del resto anch'io l'ho fatto, ma che sia frutto di imprenditoria privata o statale cambia forse nel quadro di innovazione di un popolo?
    Se la linea ferroviaria fosse stata costruita per uso eslcusivo del Re, OK! Ma la previsione era che raggiungesse TUTTE le principali città del Regno!
    ...se la cattedra di economica fosse solo destinata al figlio del Re, OK!

    ...ma sia pure limitata ai livelli più ricchi della popolazione per ovvi motivi (e del resto non era differente nel Nord) si tratta pur sempre di una "modernizzazione" e di una lungimiranza non certo tenuta presente da tutti i governanti.

    La costruzione del primo ponte sospeso in ferro in Europa (sul Garigliano, ancor'oggi esistente), o la prima illuminazione cittadina a gas in Italia, o il primo osservatorio vulcanologico del Mondo, non mi sembra possano essere liquidati come propaganda meridionalista, ne' come una chiusa logica della classe egemone per garantire solo ed esclusivamente i propri privilegi, ma sono di certo concreti indizi di una proiezione scientifica, industriale e sociologica che non era da tutti e che, per quanto non di derivazione privatistica, erano indirizzati verso il benessere del popolo.

    Forse si trattava di un popolo ignorante e pecorone, d'accordo, forse era un popolo ancor pieno di quella fede antica ed ottusa che lo aveva spinto, non molti anni prima, ad "arruolarsi" nelle bande "Sanfediste" del Cardinal Ruffo di Calabria, ma questo non esclude che fosse il destinatario di quelle innovazioni politico- sociali-industriali che la guerra di unificazione sottrasse ed a cui non diede il tempo di crescere.

    Ripeto che non sono un "filo-borbonico" e se e quando dovessimo parlare anche di questo, avrò anch'io le mie buone critiche sul loro governo, nel bene o nel male!

    Intanto, però, ringrazio Dark e gli altri che, sino ad ora, sono intervenuti; sono convinto che questa discussione non porterà certo a modificare le nostre rispettive convinzioni, ma è tuttavia sempre interessante il confronto che consente, peraltro, di acquisire e valutare punti di vista differenti (o addirittura opposti) che, ovviamente, non sono mai da denigrare o rifiutare "a priori"!
    [SM=x262168] Bye bye by me!
    Moderatore di
  • OFFLINE
    DarkWalker
    Post: 5.243
    Post: 1.152
    Registrato il: 12/06/2004
    Sesso: Maschile
    età dell
    00 07/03/2008 11:41
    Sì, che economicamente non è redditizio per la repubblica italiana tenere il meridione.
    Allora, anzitutto quello che tu dici non servì tanto a pareggiare il bilancio italiano,quanto piuttosto a sostenere le riserve auree.
    Non si trattò, come molti dicono, di uan depredazione, in quanto la riserve auree coprirono anche il denaro circolante nel regno delle due sicilie.L'unico modo per evitare ciò sarebbe stato adottatare due valute diverse all'interno di uno stesso stato...
    La risposta alla tua domandaè ovviamente sì, tanto più che la Napoli Portici fu sì la prima ferrovia italiana, ma che all'alba dell'unificazione il Piemonte aveva più strade ferrate del regno delle due sicilie, pur essendo decisamente meno vasto.
    e non è solo una questione di quantità: è anche che la Napoli Portici epr la sua stessa natura non ha portato nessun cambiamento nella società borbonica, mentre in Piemonte è servito all'affermarsi della borghesia, che specie in quel secolo era l'unico strato sociale ad avere una coscienza di nazione.
    Per quanto riguarda la cattedra in economia, è palesemene inutile se poi il rofessore che ci metti sopra o non dice nulla o dice tutto ma non è ascoltato dal re, in quanto questo non ha il potere di applicare le riforme che da questa cattedra provengono. Al nord non c'erano economisti in cattedra perchè erano tutti in "fabbrichetta".
    Un ponte sospeso, embè?Secondo te se l'Italia facesse il ponte di messina -che anche lì, sarebbe opera unica al mondo- sarebbe un paese più florido di una italia senza ponte di messina?
    E questo vale per tutti gli argomenti che si possono citare a riguardo.
    Prego.
    il sonno della ragione genera mostri

    caro m'è il sonno, e il più l'esser di sasso
    mentre che 'l danno e la vergogna dura
    Non veder, non sentir m'è gran ventura.
    però non mi destar; deh, parla basso!

    Ne plurimi valeant plurimum (Cicero)
  • OFFLINE
    Hotepibre
    Post: 1.631
    Post: 16
    Registrato il: 14/09/2006
    Sesso: Maschile
    preistoria
    00 07/03/2008 12:23

    ...economicamente non è redditizio per la repubblica italiana tenere il meridione...

    [SM=x278631]

    ...beh, viva la faccia, direi che abbiamo a che fare con un integralista e non poteva essere diversamente visto che, nel tuo Avatar, mi sembra che campeggi il "Pirellone"...

    ...sono costretto tuttavia a farti notare che

    ...la Napoli Portici epr la sua stessa natura non ha portato nessun cambiamento nella società borbonica...


    ...forse non ne ha avuto il tempo poichè è sopravvenuta la guerra di unificazione? Ti rammento per l'ennesima volta che era prevista l'estensione a tutto il regno. COme fai a stabilire che non avrebbe portato miglioramenti? Non lo sapremo mai e, quindi, non puoi raffrontare quel che sarebbe potuto accedere, con quello che accadde anche grazie alle industrie smontate e sottratte al sud!

    ...e che

    ...all'alba dell'unificazione il Piemonte aveva più strade ferrate del regno delle due sicilie


    ...si, ma dopo il 1878, mentre il Regno delle Due Sicilie era arrivato molto ma molto tempo PRIMA!

    [SM=x262168] Bye bye by me!
    Moderatore di
  • OFFLINE
    Lux-86
    Post: 12.926
    Post: 2.767
    Registrato il: 07/06/2004
    Città: COMO
    Età: 38
    Sesso: Maschile
    illuminismo
    00 07/03/2008 12:55
    Ma la Napoli-Portici è del 1839, l'unificazione è avvenuta nel 1861. Prendendo come dato che la Napoli-Portici è stata la prima ferrovia italiana si evince che il Piemonte in un lasso di tempo minore ha costruito oltre il doppio di strade ferrate in un territorio assai minore.




    Fra 30 anni l'Italia non sarà come l'avranno fatta i governi, ma come l'avrà fatta la TV
    In amore bisogna essere senza scrupoli, non rispettare nessuno. All'occorrenza essere capaci di andare a letto con la propria moglie.
    Gli italiani corrono sempre in aiuto del vincitore


    Ennio Flaiano
  • OFFLINE
    Bag End
    Post: 4.530
    Post: 697
    Registrato il: 14/06/2007
    Città: ROMA
    Età: 49
    Sesso: Femminile
    MODERATORE
    medioevo
    00 07/03/2008 16:02
    Re: Re: Re:
    Lux-86, 07/03/2008 10.15:




    Più che da desiderio di rapina l'unificazione del Sud è stata decisa da ideali patriottici e da opportunità politiche.
    Senza dimenticare poi, importantissima, la sua posizione geografica tesa verso l'Africa, terra di conquista coloniale. Certo Cavour non pensava di lanciarsi in imprese coloniale ma, probabilmente, pensava che un giorno l'Italia l'avrebbe fatto.



    Le opportunità politiche, ecco, proprio qui ti volevo. Praticamente quel che ho sempre sostenuto: il sud doveva essere sfruttato.
    Storicamente i popoli usati per lo sfruttamento sono quelli che si evolvono di più, giusto? Basta pensare agli schiavi dell'Africa, agli indiani d'America, ai paesi dell'America latina, ricchissima di risorse.
    Tutti paesi oggi all'avanguardia, come il meridione italiano!

    ----------------------------------------------------------------------------------
    "I always hope for the best. Experience, unfortunately, has taught me to expect the worst."
    Elim Garak DS9

    Il mio album
  • OFFLINE
    Lux-86
    Post: 12.929
    Post: 2.769
    Registrato il: 07/06/2004
    Città: COMO
    Età: 38
    Sesso: Maschile
    illuminismo
    00 07/03/2008 16:09
    Re: Re: Re: Re:
    Bag End, 07/03/2008 16.02:



    Le opportunità politiche, ecco, proprio qui ti volevo. Praticamente quel che ho sempre sostenuto: il sud doveva essere sfruttato.
    Storicamente i popoli usati per lo sfruttamento sono quelli che si evolvono di più, giusto? Basta pensare agli schiavi dell'Africa, agli indiani d'America, ai paesi dell'America latina, ricchissima di risorse.
    Tutti paesi oggi all'avanguardia, come il meridione italiano!





    opportunità politica è diverso da sfruttamento coloniale. se il sud fosse diventato una repubblica guidata dai democratici e dai radicali di garibaldi si sarebbe costruita una coalizione europea per spazzare via ogni forma di innovazione in italia... è diverso dal dire che cavour voleva derubare (di cosa poi) il sud. Il paragone con l'Africa non regge in nessun caso: il Sud non aveva risorse (oro o diamanti che fossero) da sfruttare ne i meridionali venivano venduti come schiavi ai bauscia milanesi.
    Se una terra è povera non significa automaticamente che sia stata rapinata da qualcun'altro...




    Fra 30 anni l'Italia non sarà come l'avranno fatta i governi, ma come l'avrà fatta la TV
    In amore bisogna essere senza scrupoli, non rispettare nessuno. All'occorrenza essere capaci di andare a letto con la propria moglie.
    Gli italiani corrono sempre in aiuto del vincitore


    Ennio Flaiano
  • OFFLINE
    Bag End
    Post: 4.534
    Post: 701
    Registrato il: 14/06/2007
    Città: ROMA
    Età: 49
    Sesso: Femminile
    MODERATORE
    medioevo
    00 07/03/2008 16:30
    Re: Re: Re: Re: Re:
    Lux-86, 07/03/2008 16.09:




    opportunità politica è diverso da sfruttamento coloniale. se il sud fosse diventato una repubblica guidata dai democratici e dai radicali di garibaldi si sarebbe costruita una coalizione europea per spazzare via ogni forma di innovazione in italia... è diverso dal dire che cavour voleva derubare (di cosa poi) il sud. Il paragone con l'Africa non regge in nessun caso: il Sud non aveva risorse (oro o diamanti che fossero) da sfruttare ne i meridionali venivano venduti come schiavi ai bauscia milanesi.
    Se una terra è povera non significa automaticamente che sia stata rapinata da qualcun'altro...




    Intanto la repubblica guidata dai democratici e dai radicali di Garibaldi di cui parli, è un'ipotesi. Ne potremmo fare milioni e non venire a capo del discorso, quindi eviterei i se ed i ma (per semplice chiarezza di confronto sull'argomento, non per altro. Possiamo aprire un'altra discussione per le ipotesi su quello che avrebbe potuto essere il sud, come il nord, se le cose fossero andate diversamente).

    Io non ho parlato di colonie, ma di sfruttamento, e di popoli sfruttati. Gli Stati Uniti sono stata una colonia, ma hanno continuato a massacrare gli indiani anche dopo l'indipendenza. Cosa c'entra il colonialismo? E cosa c'entra con l'America latina di oggi? Nulla, direi.
    Altra questione sui meridionali venduti ai bauscia milanesi: chi lavorava (e lavora) nelle fabbriche del nord? Al nord serviva la manodopera, perchè la tua amata borghesia le fabbriche le possedeva, ma qualcuno doveva mandarle avanti!
    La terra sarà pure stata povera, ma di manodopera a basso prezzo ce n'era in grossa quantità, proprio quello che serviva: manodopera povera e ignorante. E quelli che hanno capito, ed hanno alzato la testa, sono stati trucidati. E della manodopera lo sapeva Cavour, lo sapeva il re e un sacco di altra gente. Altro che prestigio della monarchia!
    ----------------------------------------------------------------------------------
    "I always hope for the best. Experience, unfortunately, has taught me to expect the worst."
    Elim Garak DS9

    Il mio album
  • OFFLINE
    Pius Augustus
    Post: 11.212
    Post: 3.827
    Registrato il: 02/08/2005
    Città: ROMA
    Età: 36
    Sesso: Maschile
    grandi rivoluzioni
    00 07/03/2008 16:54
    ma guarda che è un dato di fatto che l'annessione del sud è stata un imprevisto,lo dicono tutti i testi,tutti i professori.Ma poi davvero pensi che nelle fabbriche del nord ci lavorassero solo i meridionali? a parte il fatto che le industrie settentrionali andavano benissimo anche senza di loro la migrazione di massa avvenne ben dopo l'unificazione.Sostenere che i malvagi re e cavour volessero annettersi il sud per utilizzare la popolazione come schiavitù è ridicolo.
    La verità,quello che i meridionalisti (e mi rattristo che la gente di roma la maggior parte delle volte sia fra questi,noi siamo stati liberati dal papa e dalla povertà dai savoia,non dimentichiamolo) non vogliono capire,è che come in germania l'unificazione venne portata avanti da uno stato più forte contro altri più deboli perchè la tendenza del periodo era quella:aggregazione nazionale intorno a stati dominanti.
    Che il sud italia abbia sofferto più della baviera è dovuto semplicemente al fatto che il suditalia,al contrario della baviera,era un territorio primitivo,con una mentalità da terzo mondo,e di per se poverissimo.Una volta che fu aperto alla concorrenza con terre più sviluppate crollò.


    « Al futuro o al passato, a un tempo in cui il pensiero è libero, quando gli uomini sono differenti l'uno dall'altro e non vivono soli...
    a un tempo in cui esiste la verità e quel che è fatto non può essere disfatto."
    George Orwell


    "Credi tu, gli chiesi, che io abbia ragione o torto?
    Lei ha ragione...
    E allora perchè dovrei fuggire?"
    Emilio Lussu "Marcia su Roma e dintorni"







  • OFFLINE
    Hotepibre
    Post: 1.632
    Post: 17
    Registrato il: 14/09/2006
    Sesso: Maschile
    preistoria
    00 07/03/2008 16:59
    Lux ha scritto:

    ...Ma la Napoli-Portici è del 1839, l'unificazione è avvenuta nel 1861. Prendendo come dato che la Napoli-Portici è stata la prima ferrovia italiana si evince che il Piemonte in un lasso di tempo minore ha costruito oltre il doppio di strade ferrate in un territorio assai minore



    ..beh, certo, se vuoi considerare la data 1839 come dalla nascita di Cristo, hai perfettamente ragione, ci hanno messo 1839 anni mentre il Piemonte ci ha messo solo pochi decenni...

    Scherzi a parte, costruire qualcosa da zero è sempre più difficile che far proseguire qualcosa che già esiste, non trovi? Il prezzo di produzione di un bene, il suo valore marginale, è tanto più basso quanto maggiore è la produzione. In tale quadro, infatti, il PRIMO pezzo di una qualsivoglia produzione, da quella di un bene materiale a quella frutto della mente umana, ha sempre un valore altissimo.

    Inoltre, e ripeto ancora ma sembra che la mia richiesta cada nel vuoto, non credo che intento di questo 3D sia avanzare ipotesi su "quel che sarebbe successo se...", ma valutare quel che avvenne effettivamente ed EFFETTIVAMENTE, avvenne che chi occupò quelle terre (indipendentemente dai più buoni proponimenti patriottici) si comportò come qualsiasi forza di occupazione ricorrendo anche alla rappresaglia.

    Anche non volendo ammettere che questo fu il motivo principale della guerra di unificazione, è altrettanto EFFETTIVO che le industrie vennero trasportate e reimpiantate al nord lasciando il sud, e le sue popolazioni, prive non solo delle potenzialità di sviluppo, ma anche dei posti di lavoro a quelle industrie collegate.

    Ed è ancora EFFETTIVO che le "pigre" popolazioni del sud, quando poi le fabbriche del nord si trovarono in necessità di lavoratori disposti a fare lavori che il "laborioso" popolo del nord non voleva più fare perché troppo umili, si abbassarono a diventare emigranti (per mangiare e far mangiare le proprie famiglie) e vennero ad essere sfruttati al nord a lavorare proprio in quelle fabbriche che, e qui sono io che faccio una ipotesi, se fossero rimaste al sud avrebbero evitato proprio quell'emigrazione che così tanto dispiace a qualcuno, ma su cui quel qualcuno si è arricchito.

    [SM=x262168] Bye bye by me!
    Moderatore di
  • OFFLINE
    Pius Augustus
    Post: 11.213
    Post: 3.828
    Registrato il: 02/08/2005
    Città: ROMA
    Età: 36
    Sesso: Maschile
    grandi rivoluzioni
    00 07/03/2008 17:07
    Re:
    Hotepibre, 07/03/2008 16.59:

    Lux ha scritto:

    ...Ma la Napoli-Portici è del 1839, l'unificazione è avvenuta nel 1861. Prendendo come dato che la Napoli-Portici è stata la prima ferrovia italiana si evince che il Piemonte in un lasso di tempo minore ha costruito oltre il doppio di strade ferrate in un territorio assai minore



    ..beh, certo, se vuoi considerare la data 1839 come dalla nascita di Cristo, hai perfettamente ragione, ci hanno messo 1839 anni mentre il Piemonte ci ha messo solo pochi decenni...

    Scherzi a parte, costruire qualcosa da zero è sempre più difficile che far proseguire qualcosa che già esiste, non trovi? Il prezzo di produzione di un bene, il suo valore marginale, è tanto più basso quanto maggiore è la produzione. In tale quadro, infatti, il PRIMO pezzo di una qualsivoglia produzione, da quella di un bene materiale a quella frutto della mente umana, ha sempre un valore altissimo.

    Inoltre, e ripeto ancora ma sembra che la mia richiesta cada nel vuoto, non credo che intento di questo 3D sia avanzare ipotesi su "quel che sarebbe successo se...", ma valutare quel che avvenne effettivamente ed EFFETTIVAMENTE, avvenne che chi occupò quelle terre (indipendentemente dai più buoni proponimenti patriottici) si comportò come qualsiasi forza di occupazione ricorrendo anche alla rappresaglia.

    Anche non volendo ammettere che questo fu il motivo principale della guerra di unificazione, è altrettanto EFFETTIVO che le industrie vennero trasportate e reimpiantate al nord lasciando il sud, e le sue popolazioni, prive non solo delle potenzialità di sviluppo, ma anche dei posti di lavoro a quelle industrie collegate.

    Ed è ancora EFFETTIVO che le "pigre" popolazioni del sud, quando poi le fabbriche del nord si trovarono in necessità di lavoratori disposti a fare lavori che il "laborioso" popolo del nord non voleva più fare perché troppo umili, si abbassarono a diventare emigranti (per mangiare e far mangiare le proprie famiglie) e vennero ad essere sfruttati al nord a lavorare proprio in quelle fabbriche che, e qui sono io che faccio una ipotesi, se fossero rimaste al sud avrebbero evitato proprio quell'emigrazione che così tanto dispiace a qualcuno, ma su cui quel qualcuno si è arricchito.




    ma anche se il sud non fosse stato annesso al nord (cosa impossibile,viste le tendenze dell'epoca) appena appena il regno borbonico si fosse aperto al commercio col resto del mondo (cosa impossibile da evitare in un contesto sempre più globalizzato) sarebbe andato in frantumi,schiacciato dalla concorrenza,il destino che subisce ogni paese sottosviluppato quando entra in contatto con economie avanzate.
    La situazione è la stessa dell'urss.Fino a quando se ne stava isolata dall'economia internazionale la sua economia poverissima e stagnante poteva reggere,conservando anche una certa sussistenza per i cittadini,ma non appena si aprì al resto del mondo risultò in tutta la sua inefficienza e corruzione.Il fatto che il meridione sia stato conquistato deriva dalla constatazione che se l'urss era una superpotenza militare il regno borbonico era anche debole al limite del ridicolo (anche questa conseguenza dell'arretratezza economica).


    « Al futuro o al passato, a un tempo in cui il pensiero è libero, quando gli uomini sono differenti l'uno dall'altro e non vivono soli...
    a un tempo in cui esiste la verità e quel che è fatto non può essere disfatto."
    George Orwell


    "Credi tu, gli chiesi, che io abbia ragione o torto?
    Lei ha ragione...
    E allora perchè dovrei fuggire?"
    Emilio Lussu "Marcia su Roma e dintorni"







  • OFFLINE
    Hotepibre
    Post: 1.633
    Post: 18
    Registrato il: 14/09/2006
    Sesso: Maschile
    preistoria
    00 07/03/2008 17:15
    intanto un saluto a Pius Augustus ed a coloro che non mi pare di aver ancora "incontrato".

    Non dico che tu abbia torto facendo un'analisi di questo genere di tipo politico, ma siamo comunque pur sempre nel campo delle ipotesi e quello che io invece sto cercando di valutare con il vostro aiuto è quel che è successo.

    Quando scoppia una guerra, di qualunque genere essa sia ed in qualsiasi contesto storico, si tende ad individuare una causa scatenante; tutti ricordiamo che, a scuola, ci hanno insegnatoi che la 1ª Guerra Mondiale è scoppiata perchè un giovane anarchico uccise l'arciduca d'Austria, ma è altrettanto chiaro che quello fu solo l'ultimo atto di una situazione ben più complessa.

    Generalmente TUTTE le guerre -ad una analisi approfondita, ma talvolta anche dichairatamente- scoppiano per motivi economici, ora, voi ritenete che tale fattore si possa completamente escludere nel caso in esame e si debba SOLO valutare la spinta patriottica?

    [SM=x262168] Bye bye by me!
    Moderatore di
  • OFFLINE
    Lux-86
    Post: 12.933
    Post: 2.773
    Registrato il: 07/06/2004
    Città: COMO
    Età: 38
    Sesso: Maschile
    illuminismo
    00 07/03/2008 17:55
    Re:
    Hotepibre, 07/03/2008 16.59:

    Lux ha scritto:

    ...Ma la Napoli-Portici è del 1839, l'unificazione è avvenuta nel 1861. Prendendo come dato che la Napoli-Portici è stata la prima ferrovia italiana si evince che il Piemonte in un lasso di tempo minore ha costruito oltre il doppio di strade ferrate in un territorio assai minore



    ..beh, certo, se vuoi considerare la data 1839 come dalla nascita di Cristo, hai perfettamente ragione, ci hanno messo 1839 anni mentre il Piemonte ci ha messo solo pochi decenni...

    Scherzi a parte, costruire qualcosa da zero è sempre più difficile che far proseguire qualcosa che già esiste, non trovi? Il prezzo di produzione di un bene, il suo valore marginale, è tanto più basso quanto maggiore è la produzione. In tale quadro, infatti, il PRIMO pezzo di una qualsivoglia produzione, da quella di un bene materiale a quella frutto della mente umana, ha sempre un valore altissimo.

    Inoltre, e ripeto ancora ma sembra che la mia richiesta cada nel vuoto, non credo che intento di questo 3D sia avanzare ipotesi su "quel che sarebbe successo se...", ma valutare quel che avvenne effettivamente ed EFFETTIVAMENTE, avvenne che chi occupò quelle terre (indipendentemente dai più buoni proponimenti patriottici) si comportò come qualsiasi forza di occupazione ricorrendo anche alla rappresaglia.

    Anche non volendo ammettere che questo fu il motivo principale della guerra di unificazione, è altrettanto EFFETTIVO che le industrie vennero trasportate e reimpiantate al nord lasciando il sud, e le sue popolazioni, prive non solo delle potenzialità di sviluppo, ma anche dei posti di lavoro a quelle industrie collegate.

    Ed è ancora EFFETTIVO che le "pigre" popolazioni del sud, quando poi le fabbriche del nord si trovarono in necessità di lavoratori disposti a fare lavori che il "laborioso" popolo del nord non voleva più fare perché troppo umili, si abbassarono a diventare emigranti (per mangiare e far mangiare le proprie famiglie) e vennero ad essere sfruttati al nord a lavorare proprio in quelle fabbriche che, e qui sono io che faccio una ipotesi, se fossero rimaste al sud avrebbero evitato proprio quell'emigrazione che così tanto dispiace a qualcuno, ma su cui quel qualcuno si è arricchito.




    [SM=x278682]
    1839: La Napoli-Portici è la prima ferrovia in Italia, dunque nel Piemonte non ce n'erano prima di quella data. Nel 1861, all'atto dell'unificazione, il Piemonte ha una rete ferroviaria che, da sola, supera quella del resto della penisola (inclusi Lombardia e Veneto) quindi significa che fra il '39 e il '61 qualcuno ha costruito ferrovie e qualcun'altro no.
    Invece sul sistema di dominio sabaudo vorrei fare una precisazione: non è che al centro Nord i savoia offrissero fiori... persino Milano venne bombardata durante i moti del pane, Genova nel '48 (ancora prima dell'unificazione) aveva già subito un sacco, per non parlare delle traversie della Romagna e del resto dei moti di origine sociale che ci furono in tutta Italia. Il fatto che nel Sud fossero più duri è perchè erano peggiori le condizioni sociali, non perchè i savoia si divertissero a rapire i meridionali e a torturarli di persona a carignano.




    Fra 30 anni l'Italia non sarà come l'avranno fatta i governi, ma come l'avrà fatta la TV
    In amore bisogna essere senza scrupoli, non rispettare nessuno. All'occorrenza essere capaci di andare a letto con la propria moglie.
    Gli italiani corrono sempre in aiuto del vincitore


    Ennio Flaiano
  • OFFLINE
    Lux-86
    Post: 12.934
    Post: 2.774
    Registrato il: 07/06/2004
    Città: COMO
    Età: 38
    Sesso: Maschile
    illuminismo
    00 07/03/2008 17:59

    Intanto la repubblica guidata dai democratici e dai radicali di Garibaldi di cui parli, è un'ipotesi. Ne potremmo fare milioni e non venire a capo del discorso, quindi eviterei i se ed i ma (per semplice chiarezza di confronto sull'argomento, non per altro. Possiamo aprire un'altra discussione per le ipotesi su quello che avrebbe potuto essere il sud, come il nord, se le cose fossero andate diversamente).

    Io non ho parlato di colonie, ma di sfruttamento, e di popoli sfruttati. Gli Stati Uniti sono stata una colonia, ma hanno continuato a massacrare gli indiani anche dopo l'indipendenza. Cosa c'entra il colonialismo? E cosa c'entra con l'America latina di oggi? Nulla, direi.
    Altra questione sui meridionali venduti ai bauscia milanesi: chi lavorava (e lavora) nelle fabbriche del nord? Al nord serviva la manodopera, perchè la tua amata borghesia le fabbriche le possedeva, ma qualcuno doveva mandarle avanti!
    La terra sarà pure stata povera, ma di manodopera a basso prezzo ce n'era in grossa quantità, proprio quello che serviva: manodopera povera e ignorante. E quelli che hanno capito, ed hanno alzato la testa, sono stati trucidati. E della manodopera lo sapeva Cavour, lo sapeva il re e un sacco di altra gente. Altro che prestigio della monarchia!



    1)ma le ipotesi le hanno fatte loro, non io. e su quelle ipotesi si sono mossi, per questo ne parlo. Il fatto che Napoli potesse diventare una repubblica ha smosso cavour, non è che devo tacere il fatto: era un ipotesi ma ha portato effetti reali.

    2)nelle fabbriche del Nord chi ci lavora? Certo ci lavorano anche i meridionali, dal '61 sì... 1961 però [SM=x278639] Pensi che al Nord dalla notte dei tempi siano tutti borghesotti ricconi? Ci sono anche gli operai del Nord, sai?




    Fra 30 anni l'Italia non sarà come l'avranno fatta i governi, ma come l'avrà fatta la TV
    In amore bisogna essere senza scrupoli, non rispettare nessuno. All'occorrenza essere capaci di andare a letto con la propria moglie.
    Gli italiani corrono sempre in aiuto del vincitore


    Ennio Flaiano
  • OFFLINE
    Hotepibre
    Post: 1.634
    Post: 19
    Registrato il: 14/09/2006
    Sesso: Maschile
    preistoria
    00 07/03/2008 18:06

    ...Ci sono anche gli operai del Nord, sai?


    ...l'ho per caso messo in dubbio? Ho solo scritto che, come sta peraltro accadendo anche oggi con l a,mano d'opera straniera, determinati lavori cominciarono ad essere appannaggio dei meridionali emigrati vuoi per minor interesse da parte degli operai del nord, vuoi perchè lo sfruttamento della mano d'opera del sud era economicamente più conveniente.
    Che poi le cose si siano assestate nel prosieguo è un dato di fatto, ma che nel '61 (il 1961) la situazione operaia dei meridionali al nord fosse da terzo mondo non l'ho certo detto io!
    [SM=x262168] Bye bye by me!
    Moderatore di
  • OFFLINE
    Bag End
    Post: 4.538
    Post: 705
    Registrato il: 14/06/2007
    Città: ROMA
    Età: 49
    Sesso: Femminile
    MODERATORE
    medioevo
    00 07/03/2008 19:02
    Re:
    Pius Augustus, 07/03/2008 16.54:


    La verità,quello che i meridionalisti (e mi rattristo che la gente di roma la maggior parte delle volte sia fra questi,noi siamo stati liberati dal papa e dalla povertà dai savoia,non dimentichiamolo) non vogliono capire,è che come in germania l'unificazione venne portata avanti da uno stato più forte contro altri più deboli perchè la tendenza del periodo era quella:aggregazione nazionale intorno a stati dominanti.



    Pius in questa discussione almeno, non sto facendo un processo ai Savoia. Sapete già cosa penso di loro.
    Sto cercando di ragionare sugli effetti che l'unificazione hanno avuto per il sud Italia. Adesso, che l'annessione sia stata un caso, o un imprevisto, come lo chiami tu, mi sembra una bufala di quelle da Paolo attivissimo. Ma come puoi credere ad una cosa del genere? Non mi interessa quello che dicono i libri di storia, a questo punto. I libri di storia parleranno di Crazi come di un grande statista, probabilmente: ma noi sappiamo bene dove ci ha portato!

    Sappiamo tutti che le guerre si fanno per interesse, non prendiamoci in giro! Non so con esattezza quando sia iniziato il flusso migratorio da sud a nord, ma è un dato di fatto, che ci sia stato, e che c'è ancora. Se il flusso c'è vuol dire che sta gente il lavoro lo trova, al nord. E come ha scritto Hotepibre, qualcuno si è arricchito, grazie a questa gente.
    ----------------------------------------------------------------------------------
    "I always hope for the best. Experience, unfortunately, has taught me to expect the worst."
    Elim Garak DS9

    Il mio album
  • OFFLINE
    DarkWalker
    Post: 5.246
    Post: 1.155
    Registrato il: 12/06/2004
    Sesso: Maschile
    età dell
    00 07/03/2008 20:26
    Accidenti uno non fa in tempo ad andare in università che la discussione raddoppia la sua lunghezza...!

    (ot)la posizione di partenza:
    1)Integralista?Semai disintegralista!
    Poi anche qua, il fatto che io abbia nel mio avatar il pirellone, edificio "simbolo" della lombardia viene fatto passare subito per fanatismo...il grattacielo Pirelli è un po' l'equivalente lombardo di quello che -su una scala molto più grande ovviamente- fu la statua della libertà degli stati uniti per i migranti che sbarcavano ad Ellis Island, il simbolo di poter farsi da sè la propria fortuna, rifarsi una vita. E' semmai un incoraggiamento per l'imponente flusso migratorio dal sud al nord sviluppatosi nel secondo dopo guerra, che aveva come mezzo le ferrovie statali, e infatti non a caso il Pirellone è pressochè attiguo alla Stazione Centrale.
    Si direbbe che solo a chi viene da ragioni problematiche è concesso di essere orgoglioso delle proprie origini.

    le condizioni ante unificazione
    2)Guarda che dalla realizzazione della Napoli Portici fino all'unificazione sono passati 30 anni: e nel meridione non si era sviluppata alcuna rete ferroviaria e alcuna classe borghese imprenditoriale. Al contrario che nel piemonte che pur partendo in ritardo prima dell'unificazione aveva battuto il regno borbonico in entrambi i campi.

    il trattamento post unitario
    3)a)la storia dei meridionali "deportati" nelle frabbriche del nord nn so da quale cilindro magico salti fuori: la maggioranza della popolazione al nord era dedica all'agricoltura e lo è rimasta fino al fascismo, dove cmq la mano d'opera si poteva trovare benissimo in loco. E infatti, quando un meridionale decideva di emigrare se ne andava in america, mica in Padania.
    b)smantellamento e spostamento di fabbriche?No, le fabbriche del regno delle due sicilie vivevano grazie ai dazi doganali del regno e le commissioni statali dello stesso. Venuti meno i dazi con il resto degli stati pre unitari sono state spazzate via non dai polenta brutti e cattivi ma dalle leggi del mercato.
    c)di trattamento pari agli indiani d'america parlava hotepibre,e siccome i meridionali ci sono ancora, mentre gli indiani praticamente no, la dice lunga sulla eventuale parità di trattamento.

    le ripercussioni
    4)come avevo già detto in apertura, è semplicemente sciocco ritenere che la storia del meridione sia stata decisa negli anni 1860-1865.Lo stesso nord est nel secondo dopo guerra era in condizioni di povertà endemica analoghe a quelle meridionali, ma adesso sono alla pari con il nord ovest.Anche il centro è riuscito a risollevarsi dalla situazione di povertà pre e post unitaria. Come altre nazioni sono risucite ad ottenere l'indipendenza da chi li sfruttava e migliorare le loro condizioni.
    il sonno della ragione genera mostri

    caro m'è il sonno, e il più l'esser di sasso
    mentre che 'l danno e la vergogna dura
    Non veder, non sentir m'è gran ventura.
    però non mi destar; deh, parla basso!

    Ne plurimi valeant plurimum (Cicero)
  • OFFLINE
    Hotepibre
    Post: 1.635
    Post: 20
    Registrato il: 14/09/2006
    Sesso: Maschile
    preistoria
    00 07/03/2008 23:52
    ...credo proprio che di questo passo non si arriverà da nessuna parte; ho la sensazione che ti piaccia fraintendere quel che viene detto e che sia forse più comodo tentare improbabili comportamenti ai limiti dell'offesa ai quali io non sono solito ne' partecipare, ne' controbattere.

    Quanto al "Pirellone" del tuo Avatar, non mi sembra di averti tacciato di fanatismo per la tua "lombardità" che non è certo, per me almeno, una cosa negativa, anzi.

    Debbo, purtroppo, rilevare che mentre io mi sto mantenendo sul generale senza entrare troppo nel personale, poichè la discussione è fatta a puro titolo accademico e non implica giudizi di valore su chi la porta avanti, dal canto tuo si sta cominciando a sfiorare un comportamento che non è proprio il massimo della correttezza.
    Mi riferisco, ovviamente, al tuo

    ...è semplicemente sciocco ritenere che la storia del meridione sia stata decisa negli anni 1860-1865...



    Non sono, infine, solito tirar fuori alcunchè da alcun cilindro magico, sono abituato a lavorare e ragionare con i piedi sempre ben piantati per terra e, pur invidiandoti per la giovane età che ancora ti consente di frequentare l'università, debbo dire che, a mia volta, le università le ho finite da un bel po'...

    Se, quindi, il discorso tornerà su un piano dialettico di pura discussione accademica, sarò ben felice di continuare.
    [SM=x262168] Bye bye by me!
    Moderatore di
  • OFFLINE
    Pius Augustus
    Post: 11.214
    Post: 3.829
    Registrato il: 02/08/2005
    Città: ROMA
    Età: 36
    Sesso: Maschile
    grandi rivoluzioni
    00 08/03/2008 10:10
    Re: Re:
    Bag End, 07/03/2008 19.02:



    Pius in questa discussione almeno, non sto facendo un processo ai Savoia. Sapete già cosa penso di loro.
    Sto cercando di ragionare sugli effetti che l'unificazione hanno avuto per il sud Italia. Adesso, che l'annessione sia stata un caso, o un imprevisto, come lo chiami tu, mi sembra una bufala di quelle da Paolo attivissimo. Ma come puoi credere ad una cosa del genere? Non mi interessa quello che dicono i libri di storia, a questo punto. I libri di storia parleranno di Crazi come di un grande statista, probabilmente: ma noi sappiamo bene dove ci ha portato!

    Sappiamo tutti che le guerre si fanno per interesse, non prendiamoci in giro! Non so con esattezza quando sia iniziato il flusso migratorio da sud a nord, ma è un dato di fatto, che ci sia stato, e che c'è ancora. Se il flusso c'è vuol dire che sta gente il lavoro lo trova, al nord. E come ha scritto Hotepibre, qualcuno si è arricchito, grazie a questa gente.



    perchè dovrebbe essere incredibile? tu dici che non ti importa del fatto che l'unanime opinione sia quella,ma anche per logica ci si arriva.Storicamente l'idea di una unità assoluta della penisola era molto annacquata.L'idea era sempre stata quella di creare tre stati,e il dominio piemontese in quello settentrionale.Per quale motivo avrebbero dovuto i piemontesi premeditare di annettersi terre primitive,inimicandosi la francia,assumendosi l'onere di territori culturalmente ed economicamente incompatibili non lo so davvero.Non per nulla cavour non finì mai di dire che non voleva il sud.




    « Al futuro o al passato, a un tempo in cui il pensiero è libero, quando gli uomini sono differenti l'uno dall'altro e non vivono soli...
    a un tempo in cui esiste la verità e quel che è fatto non può essere disfatto."
    George Orwell


    "Credi tu, gli chiesi, che io abbia ragione o torto?
    Lei ha ragione...
    E allora perchè dovrei fuggire?"
    Emilio Lussu "Marcia su Roma e dintorni"







  • OFFLINE
    DarkWalker
    Post: 5.247
    Post: 1.156
    Registrato il: 12/06/2004
    Sesso: Maschile
    età dell
    00 08/03/2008 10:35
    Re:
    Hotepibre, 07/03/2008 23.52:

    ...credo proprio che di questo passo non si arriverà da nessuna parte; ho la sensazione che ti piaccia fraintendere quel che viene detto e che sia forse più comodo tentare improbabili comportamenti ai limiti dell'offesa ai quali io non sono solito ne' partecipare, ne' controbattere.

    Quanto al "Pirellone" del tuo Avatar, non mi sembra di averti tacciato di fanatismo per la tua "lombardità" che non è certo, per me almeno, una cosa negativa, anzi.

    Debbo, purtroppo, rilevare che mentre io mi sto mantenendo sul generale senza entrare troppo nel personale, poichè la discussione è fatta a puro titolo accademico e non implica giudizi di valore su chi la porta avanti, dal canto tuo si sta cominciando a sfiorare un comportamento che non è proprio il massimo della correttezza.
    Mi riferisco, ovviamente, al tuo

    ...è semplicemente sciocco ritenere che la storia del meridione sia stata decisa negli anni 1860-1865...



    Non sono, infine, solito tirar fuori alcunchè da alcun cilindro magico, sono abituato a lavorare e ragionare con i piedi sempre ben piantati per terra e, pur invidiandoti per la giovane età che ancora ti consente di frequentare l'università, debbo dire che, a mia volta, le università le ho finite da un bel po'...

    Se, quindi, il discorso tornerà su un piano dialettico di pura discussione accademica, sarò ben felice di continuare.




    Per come la vedo io, integralista=fanatico,e a parte il commento sul mio avatar non mi sembra che ci siano state sbordate di alcuno sul personale.
    il sonno della ragione genera mostri

    caro m'è il sonno, e il più l'esser di sasso
    mentre che 'l danno e la vergogna dura
    Non veder, non sentir m'è gran ventura.
    però non mi destar; deh, parla basso!

    Ne plurimi valeant plurimum (Cicero)
  • OFFLINE
    Hotepibre
    Post: 1.636
    Post: 21
    Registrato il: 14/09/2006
    Sesso: Maschile
    preistoria
    00 08/03/2008 17:44


    Per come la vedo io, integralista=fanatico,...



    integralismo s. m. Tendenza ad attuare compiutamente i principi della propria ideologia nella vita politica, economica e sociale

    ...qeusta le definizione data dal dizionario che non mi sembra assolutamente ne' offensiva, ne' di scarso rispetto nei tuoi confronti. Tuttavia, se lo hai interpretato in maniera distorta,
    pur non essendo questo il senso che io volevo dare alla parola "integralista", te ne chiedo scusa.


    ...e a parte il commento sul mio avatar non mi sembra che ci siano state sbordate di alcuno sul personale.



    ...qui, invece, direi che è difficile parlare di cattiva interpretazione da parte mia giacchè la tua frase

    ......è semplicemente sciocco ritenere ...


    non può che essere interpretata per il dare dello "sciocco" a chi quell'idea professa e, nel nostro caso, quel qualcuno sono io!

    Tuttavia, poichè sono ben conscio che nei forum la mancanza della parte visiva non consente di intepretare correttaemnte il senso di una frase o di una parola, ritengo di poter intepretare quel che hai scritto come una semplice sottolineatura dovuta di certo alla passione che poni in questa discussione.

    E direi che abbiamo già polemizzato troppo andando decisamente OT rispetto all'argomento di base per cui, se sei d'accordo, potremmo tornare al nostro discorso "accademico" sospeso, a quanto pare, per incomprensioni e malintesi.
    [SM=x278665]
    [SM=x262168] Bye bye by me!
    Moderatore di
1